Однако к сущности именно "экспертного подхода" эта проблема не имеет никакого отношения. Это всего лишь разговор о личностных проблемах самих экспертов, раз. И о проблемах самого типируемого, в частности проблемах принятия ответственности, два. Но это уже не соционика. Это психология, психокоррекция, психотерапия и т.п. (в гештальте, кстати, тема ответственности является центральным местом).
В классическом гештальт-подходе вообще не используются интерпретации, у социоников же это центральная тема, те кого сейчас в соционике называют экспертами, гурами и так далее обычно типируют свои проекции и интерпретации. Реальный человек остается где-то за кадром.
Отвественность состоит вовсе не в том, чтобы сказать "у тебя ТИМ Х, а раз ты считаешь что твой ТИМ У, то у тебя проблемы". Даже в ортодоксальном психоанализе ушли от такого метода. А большинство социоников просто не имеет представления о психологии и о тех механизмах, которые запускаются например при типировании группой, при постоянном публичном оценивании, при отсутствии доброжелательной атмосферы на типировании. _________________ танцы, английский язык, знакомства
В классическом гештальт-подходе вообще не используются интерпретации, у социоников же это центральная тема, те кого сейчас в соционике называют экспертами, гурами и так далее обычно типируют свои проекции и интерпретации. Реальный человек остается где-то за кадром.
ППКС.
Но в этом и состоит суть экспертного метода типирования. Сверка звука своего камертона с откликом типируемого. Очень зыбкий метод.
Но в этом и состоит суть экспертного метода типирования. Сверка звука своего камертона с откликом типируемого. Очень зыбкий метод.
Это методы настройщиков. У экспертов есть инструменты и посложнее, и понадежнее. Давайте либо будем точны в отражении сути методов, либо не будем судить о том, чего не изучили достаточно глубоко (и да не судимы будем ). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
brr, это не совсем так, потому что психоанализ, который представляет экспертный подход в психологии, в последнее время все больше приближается к гуманистической психологии, которая опирается на человеческие отношения.
Психоанализу на осмысление этого понадобилось примерно сотня лет. А соционикам с экспертным подходом видимо нужно пройти тот же путь.
Понятное дело что в психоанализе тоже нет единства. Кстати, сегодня на гештальт-группе ведущий нам сказал интересную фразу: "Все хорошие терапевты разных направлений работают примерно одинаково, а остальные как умеют" Как раз на счет опоры терапии на отношения.
Аналогично и в соционике не построив отношений с клиентом и не ступив с ним в контакт можно нафантазировать чего угодно о человеке. А идеи о том, что ТИМ это часть психики, которую легко выделить и определить совершенно не стыкуются с фактом низкой сходимости экспертов и методик.
У Юнга были психологические типы, именно на них построена соционика, а вовсе не только на механизме обработки инфы, как это писала Аушра. Ведь переименовав интроверта в интротима суть не поменялась, и большинство социоников опираются на юнговские понятия интроверсии-экстраверсии, а интротимность вообще почти никто не использует. _________________ танцы, английский язык, знакомства
В классическом гештальт-подходе вообще не используются интерпретации...
Олег, я ведь говорила не об интерпретациях и вообще не о методах гештальт-терапии, с которыми знакома не понаслышке, а как практикующий психолог. Я говорила о центральном понятии гештальт-терапии. В подкрепление - цитата:
«Уже упоминалось представление об ответственности и было бы целесообразно поговорить об этом поподробнее. Быть ответственным означает просто признавать действия своими собственными. Я сделал это и меня не принуждали ни обстоятельста, ни мое бессознательное, ни судьба, ни социальное давление, ни говоря уже о начальнике, жене и детях. Такого рода давление, разумеется, влияет на мое поведение, но я сам взвешиваю и выбираю, каким влияниям придать большее значение. В противном случае я выбираю не взвешивать и не выбирать, то есть выбираю не видеть, что у меня есть выбор.
...Важный шаг заключается в том, чтобы помочь людям принимать ответственность или просто увидеть, что они ответственны».
(Джон Энрайт. Гештальт ведущий к просветлению. С-Пб, 1994. Курсив - мой)
Сравнивать методы соционической диагностики и гештальт-терапии вообще не имеет смысла. Одни - диагностические методы, другие - терапевтические. Правда, вторые могут успешно дополнить первые. Речь о необходимости серьезной психологической квалификации для типировщиков ведется мной уже давно, на разных форумах. Можно также поискать ссылки (проблема не в усталости от споров, а в экономии времени, да и в малой продуктивности таких споров). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Svetlana, я в курсе о том какое место занимает отвественность в гештальт-терапии. Как раз в эти выходные у нас трехдневный тренинг по гештальту был полностью посвящен теме отвественности.
У меня впечатление что потоком цитат и банальностей ты защищаешься от новой информации, обесценивая и растворяя ее. Сорри, что так прямо, но я это уже не в первый раз замечаю. _________________ танцы, английский язык, знакомства
В понимании гештальт-терапии - перед кем (или чем) - наступает ответственность?
(всерьез не читал, так, листал Перлза) _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Svetlana, я в курсе о том какое место занимает отвественность в гештальт-терапии. Как раз в эти выходные у нас трехдневный тренинг по гештальту был полностью посвящен теме отвественности.
Извините за оффтоп, но Вы много говорите про курсы, на которых Вы изучаете Гештальт. Не могли бы Вы подробнее рассказать о них? Может где на форуме уже есть, тогда не дадите ли ссылку? _________________ Я - не Ты
А не так, как поступают многие "гуру", тот же Миронов в рассказе участника "Сам себе профессор" http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?p=90587#90587
Несколько деталей - скорый вывод - клиент свободен, деньги только не забудь заплатить!
А где по этой ссылке слова Миронова? Его там вообще в теме нет. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Кстати, как вы думаете: "Гуры создают поклонников, или поклонники создают Гуру?
Гуру создает сама соционика. Слишком много в ней приходится принимать на слово. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Аналогично и в соционике не построив отношений с клиентом и не ступив с ним в контакт можно нафантазировать чего угодно о человеке. А идеи о том, что ТИМ это часть психики, которую легко выделить и определить совершенно не стыкуются с фактом низкой сходимости экспертов и методик.
ИМХО, сильно сказано и заслуживает внесения в подборку материалов зарождающегося общества защиты прав! _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
У меня впечатление что потоком цитат и банальностей ты защищаешься от новой информации, обесценивая и растворяя ее.
"Признай своим" (с) Фриц Перлз.
По мне - лучше дословность, чем пустословие. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Последний раз редактировалось: Svetlana (Чт Дек 28, 2006 9:37 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Дек 28, 2006 2:41 am Заголовок сообщения:
Вот многие тут борются с экспертами, не дожидаясь, пока реально появятся те, кто будет работать примерно одинаково. А ведь появятся, помяните мое слово, в ближайшие полгода это будет вполне заметно. Но при общей шумности людей с сомнительными методами с одной стороны и борцов с экспертностью и мечтателей об Идеальном Тесте с другой многие рискуют этого не заметить.
Oleg писал(а):
Понятное дело что в психоанализе тоже нет единства. Кстати, сегодня на гештальт-группе ведущий нам сказал интересную фразу: "Все хорошие терапевты разных направлений работают примерно одинаково, а остальные как умеют" Как раз на счет опоры терапии на отношения.
Аналогично и в соционике не построив отношений с клиентом и не ступив с ним в контакт можно нафантазировать чего угодно о человеке. А идеи о том, что ТИМ это часть психики, которую легко выделить и определить совершенно не стыкуются с фактом низкой сходимости экспертов и методик.
Добавлено: Чт Дек 28, 2006 3:07 am Заголовок сообщения:
April14 писал(а):
Вообще я бы включила и третьего участника в типирование: круг близких и друзей типируемого.
Как мне кажется, для достижения результата типирования необходимо:
а. обязательное и глубокое ознакомление типируемого с теорией, его видение себя должно приниматься во внимание (пресловутое самотипирование)
б. экспертное мнение нескольких социоников (минимум 3-х различных школ), типирование включает анализ модели, ПР и семантики, а также аргументированное обоснование версии
в. мнение окружающих людей, которые зачастую знают нас лучше, чем мы сами, проверка по интертипному взаимодействию (с обязательным упоминанием отличия информационного метаболизма от человеческих отношений).
Если хотя бы один из факторов выбивается из версии - нужно задумываться.
Мне кажется, пункт "в" - это опасное заблуждение. Если говорить прямо - это попытка обосновать право "окружающих людей" на насильственное перетипирование. И не надо говорить о "близких" - на практике получается, что на перетипировании берутся настаивать люди не то, что не близкие, а вообще не знакомые в реале. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Чт Дек 28, 2006 9:10 am Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Я лишь забочусь о том, чтоб тут под шумок не предали бы анафеме саму идею экспертного подхода, не ознакомившись с нею по-настоящему глубоко.
Похоже, что мы в этом обсуждении действительно смешиваем разные вещи - то, что называем авторитарной экспертностью (и связанные с этим проблемы дилетантизма, профессионализма и т.д.), и метод экспертных оценок с опорой на собственный ТИМ.
К методу экспертных оценок с опорой на ТИМ я отношусь, в целом, положительно. Особенно этот метод важен при выдвижении версии ТИМа. Хорошо, когда в типировании участвует группа, где все аспекты перекрываются многомерными функциями типировщиков.
Но при этом, я все равно считаю необходимым оценивать переработку информации по всем аспектам. Для этого школа Ермака старается использовать такой инструмент, как размерности, индикаторы ментальности-витальности и знаки функций. Это - некий единый язык, на котором в процессе типирования общаются люди с различными ТИМами.
Кроме того, одним из важных элементов методического подхода школы Ермака - это обязательная сверка мышления типируемого именно с моделью, а не с мышлением типировщика.
Фактически, опора на свой ТИМ идет в процессе выдвижения версии. В процессе верификации ТИМа ШСС старается опираться исключительно на модель. Мне этот подход кажется более научным, хотя это еще не значит, что он заведомо более точен, потому что при этом может потеряться некая "иррациональная" часть знания. Эту потерю ШСС пытается восполнить через понимание ценностей человека.
Я это пишу не с целью противопоставления подходов, а просто для того, чтобы познакомить с тем "а как это делается у нас". Конечно, точность типирования очень сильно зависит от того, насколько верно существующее понимание аспектов, знаков, размерностей и работы ментальных и витальных блоков.
P.S. Согласен с Олегом, что для правильного типирования необходимо вступить с человеком в контакт. Отмечу, что сейчас в соционике контакт между типируемыми и типировщиками возникает спонтанно, кому-то повезло, кому-то нет. А это должна быть обязательная стадия.
Вообще, в подходе ШСС заложены некоторые возможности для того, чтобы сам типируемый вовлекался в процесс самооценки и в ходе типирования сам понимал свой ТИМ. В частности, типируемому предлагается анализировать, соответствуют ли его представления об отношениях между людьми, формах выражения эмоций, логическом мышлении и т.д. общественным нормам. Отвечая на такие вопросы, человек во многом сам разбирается в себе. И задача соционика - постараться направить этот процесс в правильное русло, не переходя при этом определенных границ. Конечно, на деле все получается значительно сложнее. Я вот не раз в процессе типирования у нас на форуме ловил себя на стремлении "доказать" ТИМ типируемому, хотя ошибочность такого подхода мне самому хорошо известна. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
