Ага. Щас я все тучи руками разведу. Ну что сказать. Закипать по малейшему подозрению в том, что его не любят - признак здорового Штирлица... до дуализации. А вот что происходит во время этой самой дуализации, которая может длиться не один даже год - у-у-у, шекспировские страсти! Причем тактичность Достоевских в таких сценах и безропотное глотание ими обид - это лучше обсудить в теме о мифах. Но поскольку мифы - это мифы, а конструктив - это конструктив, то перейду собственно к конструктиву. Глотать обиды - не вкусно. Впрочем, и принимать за обиду некоторые слова в исполнении Штирлицев - это все равно что обижаться на кипящий чайник. Кипит себе и кипит. Значит, скоро чайком запахнет, а возможно и плюшками.
Пример из жизни. Бранятся Штирлиц с Достоевским. Переходят на личности.
Штирлиц: Клуша!
Достоевский: Орел!
Если представить еще и интонации, с которыми произносятся реплики, то становится понятно, что ссориться дальше у них уже просто не получается, потому ссориться и смеяться одновременно довольно трудно. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Пример из жизни. Бранятся Штирлиц с Достоевским. Переходят на личности.
Штирлиц: Клуша!
Достоевский: Орел!
Светлан, так я все-таки не поняла - этот пример опровергает то, что я сказала, или подтверждает?
Потому что на самом деле в ответ на "клушу" можно сказать не только "орел"... и что тогда будет?
Кстати, по моим наблюдениям, когда штирлиц с достоевским ругаются всерьез, а не в шутку - они не обзываются и не эмоционируют открыто. Я-то уж точно обзываться не буду, в гневе я буду выносить оценки. А в сильном гневе и обиде я буду человека отталкивать - то есть в ответ на наезды уходить, замыкаться, демонстрировать незаинтересованность в дальнейшем общении.
Я про более-менее серьезные конфликты спрашивала... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Впрочем, и принимать за обиду некоторые слова в исполнении Штирлицев - это все равно что обижаться на кипящий чайник. Кипит себе и кипит. Значит, скоро чайком запахнет, а возможно и плюшками.
Ага, то есть тебе, извиняюсь, гадят на голову, а ты силой позитивного воображения представляешь, что это - божья роса? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Светлан, так я все-таки не поняла - этот пример опровергает то, что я сказала, или подтверждает?
Потому что на самом деле в ответ на "клушу" можно сказать не только "орел"... и что тогда будет?
Ну можно пофантазировать и на эту тему. Сесть в уголок и накрутить себя: а я ему: козел! А он мне: ...! А я - в слезы! А он - хлоп дверью! А я замкнусь, замолчу на месяц! Нет, на два! Пусть вот думает, как ко мне теперь подъехать. Плюшками-то меня точно не купишь! (Я их тайком из тумбочки сама таскать буду...) Но мне, честно говоря, не интересно все это. Именно потому что неконструктивно. Говорю же: шекспировские страсти. Для это наверно надо и родиться Шекспиром.
А пример мой и подтверждает, и опровергает. Подтверждает - в том смысле, что Ш - действительно вспыльчивы. Опровергает - в том смысле, что и это поддается коррекции. Хотя они в этом месте должны дружно взбунтоваться: мол, меняться не согласимся ни за какие коврижки!!! Ну, это просто... игра такая. Хотят они меняться, просто им нужен принимающий союзник. Который в случае какой осечки не осудит, не отобьет охоту меняться. В крайнем случае - пошутит, подколет беззлобной шпилькой. Есть же средства более тонкие, чем... собачий лай. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Ага, то есть тебе, извиняюсь, гадят на голову, а ты силой позитивного воображения представляешь, что это - божья роса?
Если изначально видишь, что никто на самом деле не гадит, а просто не справляется с ситуацией, и просто сообщает о какой-то проблеме, так, как умеет, то и воображение включать не надо. Это видно сразу. И потом всегда есть какие-то признаки, когда Штирлица уже вот-вот понесет. И есть выбор: то ли поиграть в эти шекспировские страсти, то ли помочь выпустить пар в приемлемой для всех форме (да-да, просто поржать друг над другом, средство на самом деле мощнейшее, эмоции освобождает превосходно!). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Ну можно пофантазировать и на эту тему. Сесть в уголок и накрутить себя: а я ему: козел! А он мне: ...! А я - в слезы! А он - хлоп дверью! А я замкнусь, замолчу на месяц! Нет, на два! Пусть вот думает, как ко мне теперь подъехать. Плюшками-то меня точно не купишь! (Я их тайком из тумбочки сама таскать буду...) Но мне, честно говоря, не интересно все это. Именно потому что неконструктивно. Говорю же: шекспировские страсти. Для это наверно надо и родиться Шекспиром.
Где я написала, что МНЕ это интересно?
Я спросила про свой страх, а Вы защищаете штирлицев, видимо... от чего?
Цитата:
А пример мой и подтверждает, и опровергает. Подтверждает - в том смысле, что Ш - действительно вспыльчивы.
Выспыльчивы, ок, это я знаю. Меня, это, собственно, не смущает. Мне интересно, насколько они позволяют вспыльчивость другим.
Цитата:
Опровергает - в том смысле, что и это поддается коррекции.
В мои задачи это не входит. Мне интересно, возможно ли со штирлицем конструктивное сотрудничество, или надо все время ожидать неожиданного удара, после которого ты же во всем окажешься виновата? Должен ли достоевский служить "амортизатором" для штирлица, и можно ли построить отношения без того, чтобы унижать себя несправедливостью?
Цитата:
Хотя они в этом месте должны дружно взбунтоваться: мол, меняться не согласимся ни за какие коврижки!!! Ну, это просто... игра такая. Хотят они меняться, просто им нужен принимающий союзник. Который в случае какой осечки не осудит, не отобьет охоту меняться.
Мне казалось, ожидать принятия от союзников - это свойство любого человека. И для любого человека, будь он хоть трижды этик, обидно встречать неприятие в ответ на то, что сам - принимал. Я и спрашиваю, штирлиц для достоевского - принимающий союзник?
Цитата:
В крайнем случае - пошутит, подколет беззлобной шпилькой.
Это вы про потребности штирлицев... понимаю.
Цитата:
Есть же средства более тонкие, чем... собачий лай.
А какие средства ОТ собачьего лая? Кормить колбасой?
Похоже на выработку условного рефлекса на команду "голос" _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Ага, то есть тебе, извиняюсь, гадят на голову, а ты силой позитивного воображения представляешь, что это - божья роса?
Если изначально видишь, что никто на самом деле не гадит, а просто не справляется с ситуацией, и просто сообщает о какой-то проблеме, так, как умеет, то и воображение включать не надо. Это видно сразу.
Отчасти согласна. Про "поржать" пропущу, если возможно, мы уже об этом много говорили, и все-таки не пришли к консенсусу. Я не могу согласиться ржать, когда мне хочется плакать.
Согласна с тем, что эскалация негатива - признак, что человек не справляется с ситуацией.
У меня только два вопроса:
1. Возможно ли изначально конструктивное обсуждение как приемлемая схема поведения? Или надо сначала во всем уступить, и только потом всякими хитростями выруливать к конструктиву?
2. Что делать достоевскому, который не справляется с ситуацией? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
BiJou, хмм.....
По-моему, вопрос из серии "Как защититься от дождя? Как это откорректировать?"
По пунктам (Штирка я или где?)
Во-первых, от дождя защищаются зонтом или плащом и ПРИНИМАЮТ ДОЖДЬ КАК ДАННОСТЬ (все равно рано или поздно кончится). То же и Штир. Ну данность у нас такая.... экстравертно-итальянская, проораться и забыться. Это не страшно. Мы обычно не кусаемся.
Во-вторых, где-то, кажется, писала, как со стороны Штира выглядит поведение Достоевского на "минном поле". То есть Штир окопался, соорудил выдолбы, надолбы и прочие долбо..... эээ.... . И в этом во всем сидит. А Дост (СВОЛАЧЬ!!!!!), помахивая ромашкой, в льняной рубашонке, по всем этим заградпериметрам ПРОХОДИТ, их не замечая. И пока Штир хлопает челюстью, уже окопался ВНУТРИ, и фиг его оттуда выгонишь.
Потому как Штирлиц перед Достоевской БЭ беззащитен вообще. Дост может засветить в штирлиное мягкое брюшко ТАК, что никакая ярость не спасет. Тут еще вопрос, кто кого бояться должен.
В тексте слово "СВОЛАЧЬ" не наезд на Доста, а проявление крайней эмоционально выраженной степени офигевания.
Юль, если интересно, как ругались (в дым) Штирка с Достоевским, и почему все-таки помирились, могу через личку в красках рассказать.
А насчет извинений - да нах они нужны, эти извинения? Строить надо отношения дальше, а расшаркивания, имхо, ни Штиру, ни Досту не нужны. _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Хотелось бы спросить... в основном у достоевских, которые не просто общались со штирлицами на дальней дистанции, но и строили с ними семейные или дружеские... в общем, достаточно близкие отношения.
Вот скажите, насколько тактичность и сдержанность достоевских критичны для построения отношений? Просто у меня от многих контактов впечатление, что достоевский похож на сапера на минном поле. Любая ошибка может стать последней.
... достоевский должен быть исключительно тактичным и уметь глотать причиняемые обиды? То есть конструктив невозможен, возможны только односторонние уступки? Или это напрасные страхи?
Именно как на минном поле. Страшно и иногда интересно (если смотреть на это без трагизма и прямолинейности).
Тут всё зависит от приоритетов - у каждого из вас.
Об этом в других темах уже всё написано. Если вам человек дОрог, вы вернетесь. Если вы ему дороги, нужны, он вас не оттолкнет.
Если же вам и даром не нужен такой партнер, если вы и спустя неделю-месяц говорите себе: "пусть катится...", то туда ему и дорога.
У меня был такой рецепт (если всё всерьез и страшно): уйти и отлежаться в стороне. За это время и у вас, и у Штирлица всё как-то устаканивается. Страсти улягутся.
А потом я снова возникаю на горизонте Штирлица и веду себя так, как будто ничего не было - не было смертного боя, битья посуды. Ну вот как Айлин пишет - иду с ромашками или без, с видом легкой амнезии.
Если Штирлиц не поставил на вас крест, он подхватит вашу инициативу, и станет общаться, а вы будете самодовольно про себя смеяться, как он, бедный, рад тому, что вы снова вместе, что на лице у него написаны все признаки того, что... и т.д.
Если же Штирлиц вас смертельно , непростительно оскорбил, то это неправильный Штирлиц, они в самой страшной свалке не теряют щепетильности и как-то все-таки выбирают слова.
Если же уходя в обиде, вы ждете, что Штирлиц проявит инициативу и первым станет искать примирения, приносить извинения - это напрасное ожидание. Даже если он виноват и даже если он это понимает, он ни за какие коврижки в этом не признается - такая у Штирлица планида.
Со Штирлицем-мужчиной в этом плане надо обходиться, как с "инвалидом" (да простят меня Штирлицы).
Тут правда в соционике: строить и восстанавливать отношения придется вам. Дост-ведущий, Штирлиц - ведОмый, но Штирлиц вам в строительстве отношений поможет, вот увидите.
Мне интересно, насколько они позволяют вспыльчивость другим.
Ну а мне интересно, зачем это так важно знать? Мне вот кажется, что вспыльчивость Достоевских - это тоже какой-то миф, чтобы так уж всерьез озаботиться этой проблемой. Ну куда ж он денется, конечно, позволит. Правда, может растеряться, расстроиться. Вспыльчивость - это ведь что-то противоестественное для Достоевского, что-то исключительное. А на противоестественное у них нюх: не заболел ли, не съел ли чего. Но вообще запас прочности и терпеливости у них огромный. Я только не пойму, а какой смысл ее испытывать. Ведь чтобы определить экспериментальным путем предел прочности, скажем, зеркала, его придется разбить.
Цитата:
Мне интересно, возможно ли со штирлицем конструктивное сотрудничество, или надо все время ожидать неожиданного удара, после которого ты же во всем окажешься виновата? Должен ли достоевский служить "амортизатором" для штирлица, и можно ли построить отношения без того, чтобы унижать себя несправедливостью?
Конструктивное сотрудничество возможно только при изначальном конструктивном настрое. А в словах "ожидать неожиданного удара", "служить амортизатором", "унижать несправедливостью" - такого настроя не слышно. Слышно, прямо скажу, самопрограммирование.
Цитата:
Я и спрашиваю, штирлиц для достоевского - принимающий союзник?
В общем виде - да. За конкретные случаи отвечать трудно.
Цитата:
А какие средства ОТ собачьего лая? Кормить колбасой?
Похоже на выработку условного рефлекса на команду "голос"
Ага. Вот этим сарказмом и кормить. А когда собакам надоест лаяться, можно попробовать и более утонченные блюда. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
BiJou, хмм.....
По-моему, вопрос из серии "Как защититься от дождя? Как это откорректировать?"
По пунктам (Штирка я или где?)
Во-первых, от дождя защищаются зонтом или плащом и ПРИНИМАЮТ ДОЖДЬ КАК ДАННОСТЬ (все равно рано или поздно кончится). То же и Штир. Ну данность у нас такая.... экстравертно-итальянская, проораться и забыться. Это не страшно. Мы обычно не кусаемся.
Ага, это мне тоже не страшно... страшно - вовлекаться в ситуацию. Ни с кем вот не страшно, а со штирлицем - страшно Потому что то легкое покусывание, которое я могу позволить себе с другими, со штирлицами превращается в какое-то смертоубийство. Штирлиц бегает и кричит - СМОТРИТЕ, ОНО МЕНЯ УКУСИЛО!!! А я только защищалось - да и то не в полную силу... ну почему так?
Цитата:
Потому как Штирлиц перед Достоевской БЭ беззащитен вообще. Дост может засветить в штирлиное мягкое брюшко ТАК, что никакая ярость не спасет. Тут еще вопрос, кто кого бояться должен.
Я об этом догадываюсь... вот именно со штирлицами, которые стали как-то ближе, роднее (просто из-за симпатии к ним) - хочется как-то сдерживаться... Да и не только со штирлицами так... в принципе, это ко всем "своим". Ну вот я не пойму... я ведь никогда не целюсь в "мягкое брюшко". Я же вижу, где оно... я целюсь в другие места. Примерно туда же, куда и мне И даже если мне попало в брюшко... я все равно не сразу туда же со всей дури... я просто намечаю как бы удар. А некоторые штирлицы ведут себя так, как будто у них по всему телу - брюшко... и огрызаются так, как будто я им бог весть что сделала... И в ответ - со всей дури... не щадя ничего... обидно, блин...
Цитата:
В тексте слово "СВОЛАЧЬ" не наезд на Доста, а проявление крайней эмоционально выраженной степени офигевания.
Ты щадишь мои чувства... это приятно
Цитата:
Юль, если интересно, как ругались (в дым) Штирка с Достоевским, и почему все-таки помирились, могу через личку в красках рассказать.
Если тебе самой интересно рассказывать - я с удовольствием послушаю...
Цитата:
А насчет извинений - да нах они нужны, эти извинения? Строить надо отношения дальше, а расшаркивания, имхо, ни Штиру, ни Досту не нужны.
Это радует... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Если же уходя в обиде, вы ждете, что Штирлиц проявит инициативу и первым станет искать примирения, приносить извинения - это напрасное ожидание. Даже если он виноват и даже если он это понимает, он ни за какие коврижки в этом не признается - такая у Штирлица планида.
Протестую. Не такая у Штирлицев планида. Очень даже проявляют они добрую волю к примирению, и прощения попросить могут, когда понимают, что были неправы. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Странно, а мне почему-то кажется, что как у Христа за пазухой. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
У меня только два вопроса:
1. Возможно ли изначально конструктивное обсуждение как приемлемая схема поведения? Или надо сначала во всем уступить, и только потом всякими хитростями выруливать к конструктиву?
2. Что делать достоевскому, который не справляется с ситуацией?
BiJou, я могу здесь ответить только одно, причем на оба вопроса: быть самим собой. Но "всякие хитрости" - это вообще не из моего арсенала. Мне очень неприятно видеть, что такие выводы последовали из моих слов. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Потому что то легкое покусывание, которое я могу позволить себе с другими, со штирлицами превращается в какое-то смертоубийство. Штирлиц бегает и кричит - СМОТРИТЕ, ОНО МЕНЯ УКУСИЛО!!! А я только защищалось - да и то не в полную силу... ну почему так? 