Добавлено: Пт Мар 17, 2006 6:43 pm Заголовок сообщения: Он знал лучше. :)
Вопрос Горного кота:
Цитата:
Третий вопрос по п.6.
Представим гипотетическую ситуацию - в Альфу пришел Жук и начал всех давить и строить. Обосновывая это тем, что он лучше знает, у него ЧИ. Каковы легальные методы действий участников, если нельзя ему сказать, что он не туда попал?
перенесен сюда. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пт Мар 24, 2006 3:41 am Заголовок сообщения:
Первый из легальных - перестать общаться. Универсальный способ.
Второй - написать о тиме в личку. Можно предложить открыть типирование в теме типирования. Но выбор все равно за человеком.
Третий (более сложный и требующий тактичности) - попробовать выразить свое впечатление или посравнивать у кого как. Тогда люди Альфы (особенно новички) увидят альтернативу вот такому альфийцу.
Ну и наконец, никто не мешает Жукову прийти в Альфу под тимом своим и начать там всех строить. Или вообще без тима прийти кому угодно куда угодно.
Это не идеальное решение.. но когда начинается перетипирование стенка на стенку, когда люди используют перетипирование как легальное выражение своей агрессии или выражение своего отношения - это еще хуже. И запутывает тоже хуже.
Мне бы очень хотелось, чтобы соционики, как со стажем, так и новички, усвоили одну несложную вещь.. Это личный выбор человека - типироваться ли вообще и кем типироваться. Это право человека.
Сейчас даже в психиатрических лечебницах требуется согласие больного, еще не признанного недееспособным, на применение некоторых психоактивных лекарств. Так соблюдается врачебная этика. Здесь тем более люди дееспособны и имеют право выбора. И кстати право сказать "нет" слишком ретивым типировщикам.
Если к нам на сайт напишет какая-нибудь знаменитость и выразит негодование, что ее затипировали, мы приняли решение убирать в таких случаях результат типирования. И приносить извинение.
Вот такую практику нам бы хотелось внести в соционическую среду. А то при всем известной сходимости мы все передеремся. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пт Мар 24, 2006 8:42 am Заголовок сообщения:
"Сейчас даже в психиатрических лечебницах требуется согласие больного, еще не признанного недееспособным, на применение некоторых психоактивных лекарств. Так соблюдается врачебная этика".
Простите меня, но если б Вы знали, что делается в некоторых российских психиатрических лечебницах....................Какая там врачебная этика, какое там согласие пациента, о чем Вы говорите? Вколют и спрашивать не будут. А начнешь спрашивать - еще вколют, чтоб агрессию снять. О врачебной этике вообще можно говорить часами....начиная со слов гинеколога (вопрос 16 летней девушке) : половой жизнью живете? - Да. - Проститутка - это в школе на медосмотре. и заканчивая вопросом венеролога: Вы замужем? - нет. - А, ну понятно. - Что Вам понятно? - Незамужние женщины - рассадник болезней. Как правило венерических. - это при устройстве на работу. Но очень приятно, что в Москве с врачебной этикой получше _________________ Красивая женщина - это профессия. А все остальное - сплошное любительство (Р. Рождественский)
http://www.librar.ru
Добавлено: Сб Мар 25, 2006 2:02 pm Заголовок сообщения:
Лесная Соня писал(а):
"Сейчас даже в психиатрических лечебницах требуется согласие больного, еще не признанного недееспособным, на применение некоторых психоактивных лекарств. Так соблюдается врачебная этика".
Простите меня, но если б Вы знали, что делается в некоторых российских психиатрических лечебницах....................Какая там врачебная этика, какое там согласие пациента, о чем Вы говорите? Вколют и спрашивать не будут. А начнешь спрашивать - еще вколют, чтоб агрессию снять. О врачебной этике вообще можно говорить часами....начиная со слов гинеколога (вопрос 16 летней девушке) : половой жизнью живете? - Да. - Проститутка - это в школе на медосмотре. и заканчивая вопросом венеролога: Вы замужем? - нет. - А, ну понятно. - Что Вам понятно? - Незамужние женщины - рассадник болезней. Как правило венерических. - это при устройстве на работу. Но очень приятно, что в Москве с врачебной этикой получше
В психиатрической лечебнице - в институте Сербского - я была приблизительно пару месяцев назад. Была на судебно-медицинской экспертизе. Так вот даже к человеку, подозреваемому в совершившении тяжких преступлений (речь идет о серийном убийце) запрещено применять средства, развязывающие язык. Врач, назначая лекарство, ОБЯЗАН предупредить пациента о том, какое действие произведет лекарство. И это зафиксировано в законодательстве. К сожалению, не помню где конкретно. Врачебная этика существует на бумаге. В реальности ее мало. Даже в Москве. Но права нам предоставлены. И врач не имеет права использовать лекарство без согласия пациента (исключая состояния оказания экстренной помощи). Так же врач не имеет права разглашать диагноз это врачебная тайна) и выносить этические оценки.
А что делается в психиатрических заведениях, я, увы, знаю.. Наша психиатрия за редким исключением) продолжает оставаться карательной. В этом нам еще очень далеко до цивилизованных стран. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Сб Мар 25, 2006 9:36 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Врачебная этика существует на бумаге. В реальности ее мало. Даже в Москве. Но права нам предоставлены. И врач не имеет права использовать лекарство без согласия пациента (исключая состояния оказания экстренной помощи). Так же врач не имеет права разглашать диагноз это врачебная тайна) и выносить этические оценки.
Права-то правами........ой, это такая тема, я на нее могу долго и нудно вещать, но это, по-моему, уже не совсем соционика _________________ Красивая женщина - это профессия. А все остальное - сплошное любительство (Р. Рождественский)
http://www.librar.ru
Добавлено: Вс Мар 26, 2006 12:10 pm Заголовок сообщения:
Лесная Соня писал(а):
Цитата:
Врачебная этика существует на бумаге. В реальности ее мало. Даже в Москве. Но права нам предоставлены. И врач не имеет права использовать лекарство без согласия пациента (исключая состояния оказания экстренной помощи). Так же врач не имеет права разглашать диагноз это врачебная тайна) и выносить этические оценки.
Права-то правами........ой, это такая тема, я на нее могу долго и нудно вещать, но это, по-моему, уже не совсем соционика
О том как все плохо в медицине - это не соционика. Но вот те же подходы, привычные нам, как жителям своей страны с ее многовековым бесправием, это присуще всем областям деятельности. И соционика - не исключение. Как насильно в психушках делают уколы, точно так же насильно типируют. И получают от этой дедовщины колоссальное удовольствие.
Вот эта идея, что конкретный человек порочит мундир тима и задевает целую квадру - это наследние нашего темного прошлого. С его пристрастием к публичным судилищам и осудилищам на основании того, что коллектив прав.
У типируемых без их согласия нет адвокатов. А иногда так прямо и хочется предоставить парочку, потому что один с этой массой не справится.
Так что этика в соционике не то что на нуле, а в минусе.. И очень хотелось бы эту тенденцию хоть немного скорректировать. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вс Мар 26, 2006 8:06 pm Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Как насильно в психушках делают уколы, точно так же насильно типируют.
У типируемых без их согласия нет адвокатов. А иногда так прямо и хочется предоставить парочку, потому что один с этой массой не справится.
Так что этика в соционике не то что на нуле, а в минусе.. И очень хотелось бы эту тенденцию хоть немного скорректировать.
Ну, на этом форуме ситуация несколько иная. Их (адвокатов) есть.
Только я никак не могу понять - почему вы заботитесь об одном-единственном человеке, но забываете о всех остальных в отдельности - они же тоже люди?
Я вот негативист. Если мне десять Достоевских демонстрируют свою любовь, сияние глаз и приязнь ("людей нельзя не любить" - буквальная цитата), а один говорит, что это все чушь, и на самом деле Достоевские вовсе людей не любят, то этот один негативный голос значит непропорционально много. Мне надо начинать настороженно относиться ко всем Достам (а с этим и так беда...)? Вы что, хотите с ума свести бедного логика?
Если приходит человек и начинает упорно называть черное белым и наоборот. Что это, как не насилие над моей картиной мира? Почему вам не хочется дать адвокатов мне? (И это при том, что с психикой у меня все более-менее в порядке. Что же будет, если такому Досту попадется кризисная личность?)
Так что я считаю, что если человек относит себя к некоторому ТИМу и имеет смелость говорить за всех представителей ТИМа ("у нас все обстоит вот так вот...", а ведь все рассуждения про базовую, демонстративную, дуалов и пр. уже неявно включают такое обобщение), то я, исходя из той же этики, имею моральное право назвать отдельные слова и проявления не-типичными. Со своей точки зрения.
"Отучаемся говорить за всех" - старое ФИДОшное правило. _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
Добавлено: Вс Мар 26, 2006 10:26 pm Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
О том как все плохо в медицине - это не соционика. Но вот те же подходы, привычные нам, как жителям своей страны с ее многовековым бесправием, это присуще всем областям деятельности. И соционика - не исключение. Как насильно в психушках делают уколы, точно так же насильно типируют. И получают от этой дедовщины колоссальное удовольствие.
Вот эта идея, что конкретный человек порочит мундир тима и задевает целую квадру - это наследние нашего темного прошлого. С его пристрастием к публичным судилищам и осудилищам на основании того, что коллектив прав.
У типируемых без их согласия нет адвокатов. А иногда так прямо и хочется предоставить парочку, потому что один с этой массой не справится.
Так что этика в соционике не то что на нуле, а в минусе.. И очень хотелось бы эту тенденцию хоть немного скорректировать.
Интересная проблема, кстати. С намеренной коллективной травлей понятно: это было всегда, соционика лишь предоставила для таких вещей дополнительные удобные инструменты Внутренняя проблема любой типизации и классификации, как мне кажется - это иллюзия опоры и защищенности через идентификацию себя с какой-то группой, через принадлежность... И удовольствие растоптать чужие ценности как раз будет основано либо на дискредитации ценностей чужой группы ("что с вас, бетанцев, взять"), либо через попытку лишить человека его опоры ("а я вот (а чаще - мы, перетипировщики всегда действуют группами или апеллируют к группе) не считаем, что ты тип N"). В первом случае мне понятно, что таким образом укрепляется собственная безопасность - как бы через противопоставление "мы-они". А вот какой психологический механизм заставляет действовать по второй схеме - я что-то не совсем догоняю. Циля, может, ты подскажешь?
Кстати, еще причиной может быть излишний идеализм и плохое знание людей. Попытка уцепиться за схему и все объяснить схемой, закрыть глаза на сложность человека. Скажем, это удобно и безопасно - считать, что достоевский безобиден и бесконфликтен, гексли легкомысленный и нелогичный, по болевой боятся, по суггестивной - делают приятно, и т.п. набор стандартов. А когда жизнь предъявляет нечто более сложное - возникает когнитивный диссонанс, который решается не через углубление своих знаний, а через прокрустово ложе: НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ТИМУ! Страшно иметь дело с реальным человеком, гораздо безопаснее иметь дело с тимом
И, кстати, очень часто потребность в перетипированиях из-за неразрешимых внутренних противоречий идет в ногу с неглубоким знанием самой соционики. Что-то на уровне "интроверт необщительный, экстраверт - общительный, достоевские всех любят и все без исключения религиозны, и т.п. Потому что, даже если остановиться только на соционике - можно хотя бы посмотреть, как проявляются аспекты, и отделить тимное от нетимного. Но беда в том, что когда в соционике видят лишь панацею от личностных проблем (которые никакая соционика, разумеется, не решит) - нет смысла погружаться дальше мифов. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вс Мар 26, 2006 11:16 pm Заголовок сообщения:
Забавная закономерность: ни одно из гнуснейших перетипирований на оргиях, я заметила, не обходилось без упоминания каких-то мифических "жертв": "вот потому все гексли и выразили протест против такого дуала" (надо ли говорить, что протеста никто не выражал?), "из-за одного фальшивого доста отсюда сбежали все настоящие достоевские" (при том, что чуть ли не все достоевские выражали "фальшивому досту" приязнь и симпатию, говорили о сходстве взглядов), "Бета тебя не принимает, потому что ты не бетанец" (не принимает, как вы поняли, один бетанец - тот, который это говорит).
Так что, по моему опыту общения, сама проблема, вынесенная в тему - несколько не соответствует жизненным реалиям. Обычно-то бывает не так :) Есть люди, которых принимают в любой квадре, и в квадре конфликтеров на ура, с распростертыми объятьями и в любом тимном обличье. Такие люди даже и перетипируются сами иногда - и об этом жалеют их бывшие соквадренники: надо же, когда ты у нас габеном была, так хорошо было, ты уж нас не забывай, и т.п. А иногда внутри квадры, например, случаются межличностные конфликты. Только порядочные люди так и оставляют эти конфликты межличностными, а кому-то не хватает личной силы разрешать эти конфликты самостоятельно, и они пытаются привлечь на свою сторону Большого Демона Соционики :) Вот так вот и возникают т.н. выяснения "истинного тима". Других схем я пока не наблюдала. И надо ли говорить, что ни один тим после подобных выяснений (а точнее, отвратительных по сути и по форме скандалов) не меняется, и никто нового "истинного тима" не обретает... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пн Мар 27, 2006 5:40 am Заголовок сообщения:
"Так что этика в соционике не то что на нуле, а в минусе.. И очень хотелось бы эту тенденцию хоть немного скорректировать."
Ваши предложения?
"Ну, на этом форуме ситуация несколько иная. Их (адвокатов) есть. "
Вот это уж точно но не у всех и это совершенно нормальная ситуация, имхо, ведь никто, даже самый желающий того человек не может быть объективен абсолютно.
"Только я никак не могу понять - почему вы заботитесь об одном-единственном человеке, но забываете о всех остальных в отдельности - они же тоже люди?" Наверное, потому, что в данный момент именно этот человек кому-то показался более уязвимым, или самого за живое задела тема, или это подруга - да мало ли почему люди лруг за друга заступаются...
Мне вот интересно немного другое: у классических или я не знаю у бесспорных представителей ТИМа ведь все равно есть общие черты, верно? Или это не одна из основ соционики? Так вот мне бы хотелось для себя решить, или с чьей-то помощью, как избежать конфликтов. Например, с любящими людей Достами Они любят людей, их нельзя не любить, по их мнению, а я вот убеждена в обратном Как сгладить углы? Спасибо. _________________ Красивая женщина - это профессия. А все остальное - сплошное любительство (Р. Рождественский)
http://www.librar.ru
Добавлено: Пн Мар 27, 2006 9:50 am Заголовок сообщения:
Лесная Соня писал(а):
Мне вот интересно немного другое: у классических или я не знаю у бесспорных представителей ТИМа ведь все равно есть общие черты, верно? Или это не одна из основ соционики?
Разумеется :) А есть личные ценности и установки, которые не объясняются тимом. Тим не целиком определяет личные ценности, такие как любовь к людям, скажем, или гуманизм. Тимом объясняется лишь то, что в каких-то сферах жизни человеку действовать легче, в каких-то - тяжелее.
Цитата:
Так вот мне бы хотелось для себя решить, или с чьей-то помощью, как избежать конфликтов. Например, с любящими людей Достами:) Они любят людей, их нельзя не любить, по их мнению, а я вот убеждена в обратном :) :) Как сгладить углы? Спасибо.
Если мое мнение интересно, то я полагаю так. Меня лично никакие мнения и убеждения сами по себе не задевают, и наоборот, очень интересны. Например, мне очень интересно узнать, почему людей нельзя любить или можно не любить :) Задевает лишь намеренное попирание ногами моих ценностей и бестактные личностные оценки. И у других людей, думаю, то же самое независимо от их тима. Так что избежать конфликтов очень просто: даже не соглашаясь с чьей-то позицией, постараться намеренно не задевать личность. Впрочем, я сама в этом отношении не святая - но я стараюсь %)) _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пн Мар 27, 2006 10:07 am Заголовок сообщения:
Лесная Соня писал(а):
Например, с любящими людей Достами:) Они любят людей, их нельзя не любить, по их мнению, а я вот убеждена в обратном :) :) Как сгладить углы? Спасибо.
Ты убеждена, что человека, которого любит кто-то.. ну например, я, и имеющего тим дост, любить нельзя? А как ты узнала это?ну.. для того, чтобы четко сказать, что этого человека любить не за что, надо его хотя бы знать.. я уж не говорю, что это все сугубо индивидуально.. и то, что один не видит за что любить, совсем не значит, что другой не увидит.. Любят же не за тим.
А избежать конфликтов.. и сгладить углы.. по мне так достаточно признавать право на существование отличной от твоей точки зрения и вкусов.. не настаивая на своем мнении как на единственно верном.. по-моему так. :) _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Пн Мар 27, 2006 11:27 am Заголовок сообщения:
Та-ак. Даша опять положила начало дискуссии? Jedi, Вы не обидитесь, если я буду звать Вас Саша? Вас ведь так зовут? Если нет - я тормоз. Так вот Вы правы, это я так излагаю несвязно
По существу. В моем посте НЕ БЫЛО фразы "их нельзя любить". Перечитайте BiJou сформулировала совершенно верно, я считаю, что людей "можно не любить".
"Ты убеждена, что человека, которого любит кто-то.. ну например, я, и имеющего тим дост, любить нельзя? А как ты узнала это?ну.. для того, чтобы четко сказать, что этого человека любить не за что, надо его хотя бы знать.. я уж не говорю, что это все сугубо индивидуально.. и то, что один не видит за что любить, совсем не значит, что другой не увидит.. Любят же не за тим. "
Запросто можно любить Вам Доста и Досту Вас И у Даши мнения, я полагаю, спрашивать излишне Я ведь не о том. Мне не близко утверждение "Я люблю всех людей". Всех. На всей планете Отдельных индивидов - легко
А свое мнение по поводу того, "как ты можешь этого .....(любое обидное слово) (то слово, которое в таких случаях говорит моя мама, позвольте оставить при себе) любить", я не высказываю. Хотя бы потому, что по здравом рассуждении делаю два вывода:1) мой выбор может быть также осужден, теми же аргументами 2) я данном случае мое мнение ничего не изменит, только испортит человеку настроение.
Так что, irrashine, возмущаетесь Вы зря
"Тим не целиком определяет личные ценности, такие как любовь к людям, скажем, или гуманизм".
Знаете, я читала книгу о балерине Галине Улановой. И в частности, о ее школьных годах. Так вот на экзамене по русской литературе ее спросили: "Кто Ваш любимый писатель?" Она сказала: "Достоевский". "А почему?" - уточнил преподаватель. "Потому что он любил и жалел людей. Всяких" - ответила Уланова. Так можт, любовь к людям- это как раз тимное?
"Так что избежать конфликтов очень просто: даже не соглашаясь с чьей-то позицией, постараться намеренно не задевать личность."
Как раз читаю сейчас книгу "Психология конфликта". Как избежать конфликта? Да проще простого,елки! Но почему-то, когда дело доходит до самого конфликта..................... _________________ Красивая женщина - это профессия. А все остальное - сплошное любительство (Р. Рождественский)
http://www.librar.ru
Добавлено: Пн Мар 27, 2006 11:46 am Заголовок сообщения:
Лесная Соня писал(а):
Знаете, я читала книгу о балерине Галине Улановой. И в частности, о ее школьных годах. Так вот на экзамене по русской литературе ее спросили: "Кто Ваш любимый писатель?" Она сказала: "Достоевский". "А почему?" - уточнил преподаватель. "Потому что он любил и жалел людей. Всяких" - ответила Уланова. Так можт, любовь к людям- это как раз тимное?
:)
Да разве все представители тима "Достоевский" будут похожи на Федора Михайловича? :) Нет, и слава богу. Любовь к людям - это личный нравственный выбор человека. К сожалению. Или к счастью. Иначе нам надо было бы признать, что представители других тимов не могут сделать такого выбора - что совсем не соответствует истине.
Я тоже люблю Достоевского - прежде всего за глубокое понимание людей. Ведь любовь к людям без понимания невозможна. У представителей тима достоевский есть инструмент понимания - БЭ+ЧИ. Это дает им такую возможность. А уж как конкретный представитель тима этой возможностью воспользуется - это его личный выбор. Людей у нас пока на конвейере не делают :) Посему у каждого человека - свой индивидуальный и неповторимый опыт. В том числе и опыт отношения к людям вообще. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Таких как я немного: только я! 
