Добавлено: Сб Мар 31, 2007 7:54 pm Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel
Цитата:
Питерский математик Григорий Рейнин в своей работе "Группа биполярных признаков в типологии К.Юнга" доказал, используя математические методы, что кроме известного разбиения по 4-м признакам 16 соционических типов можно разбить еще 11-ю способами. Однако его выводы основаны на неверной посылке и поэтому не могут быть правильными...
Это не так... Из истинных предпосылок следует истинный вывод при условии корректности логических действий. Но вывод из ложных предпосылок может быть каким угодно - как истинным, так и ложным.
Продемонстрирую это на примере. Допустим я возьму в качестве исходного тезиса утверждение, что "Все авторы тем на этом форуме - женщины". Из этой предпосылки логически следует, что автором этой темы тоже должна быть женщина. Проверяем - вывод истинен, хоть предпосылка была и ложной.
Цитата:
Тогда как не зависят друг от друга только экстраверсия - интроверсия и четыре функции, из которых выбирается независимо от экстраверсии или интроверсии первая функция. Не четыре ортогональных признака, а только два.
Как известно, "дьявол прячется в ньюансах"... В данном случае необходимо задаться вопросом: "Признаки ЧЕГО?". После этого станет очевидно, что дихотомия эксраверсия/интроверсия это признак психики в целом (см. работу от 1915 года), тетратомия мышление/интуиция/ощущение/чувство это признак некоторой структуры психики, а рациональность/иррациональность это признак конкретной функции.
Таким образом, в теории Юнга не совсем три признака, скорее 1, 1 и еще два (вертность это два признака - признак установки психики в целом и признак функций).
Цитата:
Но поскольку его расчет основан на неверной предпосылке из-за неправильного понимания теории психологичeских типов Юнга, то и результаты этого расчета и выводы, сделанные из него, неверны.
Я бы сказал, что тут имеет место быть не ошибка, а просто недоразумение. Дело в том, что ПР относятся не к теорию Юнга, а к теории соционики, которая не является ни юнгинством, ни постюнгианством (специально для для некоторых школ добавлю - и предюнгинством она тоже не является... ).
Oleg
Цитата:
Первый касается основных дихотомий. Являются ли они попарно независимыми и ортогональными? Очевидно нет
А мне вот не очевидно Но зато у меня есть подозрение, что ты смешиваешь сам признак и его смысловое содержание, что есть не совсем правильно.
Цитата:
Я могу сказать только что сам делал попытку выделить лексическое ядро по признакам Рейнина на основе анализа 100 книг, каждая в среднем примерно по 100 страниц, количество слов сейчас уже не помню, несколько милллионов. Словарь был на 65000 слов.
Всегда испытывал труднообъяснимое чувство глубокого уважения к людям, которые массу изысканий, вместо того, чтобы просто сеть и улучшить сам изыскательский интструмент.
Dominti
Цитата:
А можно об этом поподробнее?
Юнг считал мышление и чувство рациональными функциями, а интуицию и сенсорику - иррациональными. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Сб Мар 31, 2007 8:59 pm Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
Elena Hochnadel
Юнг считал мышление и чувство рациональными функциями, а интуицию и сенсорику - иррациональными.
Ну это всё понятно, но определению. Но я так поняла, что Elena Hochnadel имеет в виду другое. "Рациональность или иррациональность - это неотъемлемое свойство каждой функции."
Т.е. КАЖДАЯ функция наделена свойствами рац. или иррац. Например, в психологии есть общее понятие экстраверсии и интроверсии, а также понятие, например, экстравертных и интровертных эмоций. Возможно, Elena Hochnadel имела в виду что-то подобное. Поэтому я и заинтересовалась. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Юнг считал мышление и чувство рациональными функциями, а интуицию и сенсорику - иррациональными.
Ну это всё понятно, но определению. Но я так поняла, что Elena Hochnadel имеет в виду другое. "Рациональность или иррациональность - это неотъемлемое свойство каждой функции."
Т.е. КАЖДАЯ функция наделена свойствами рац. или иррац. Например, в психологии есть общее понятие экстраверсии и интроверсии, а также понятие, например, экстравертных и интровертных эмоций. Возможно, Elena Hochnadel имела в виду что-то подобное. Поэтому я и заинтересовалась.
"...Каждая зафиксированная пара функций оказывается на соответствующем поле темперамента:
А) Динамичные функции –
Экстравертные E и P на поле рационального линейно-напористого или холерического темперамента, образованным координатами “передача-возбуждение”;
Интровертные T и S на поле иррационального восприимчиво-адаптивного или меланхоличного темперамента, образованным координатами “передача-торможение”.
Б) Статичные функции -
Экстравертные F и I на поле иррационального гибко-разворотливого или сангвинического темперамента, образованным координатами “накопление-возбуждение”;
Интровертные L и R на поле рационального уравновешенно-стабильного или флегматичного темперамента, образованным координатами “торможение-накопление”.
Ясно, что все интровертные функции являются функциями восприятия, а все экстравертные – действия.
(Тут некорректно. Далее у меня "экстр-интро" трактуется как синтез-анализ)
Из рассмотрения, предложенных выше, моделей получается, что темперамент, и дифференциальные признаки Юнга “экстраверсия-интроверсия”, “рациональность-иррациональность” являются внешне регистрируемыми проявлениями строго определенных функций... "
Добавлено: Чт Окт 11, 2007 5:24 pm Заголовок сообщения: Re: Признаков Рейнина не существует
Elena Hochnadel писал(а):
Рациональность или иррациональность - это неотъемлемое свойство каждой функции.
Dominti писал(а):
А можно об этом поподробнее?
VictorS писал(а):
Можно на примерах сенсорики и логики?
Сенсорика всегда иррациональная функция, а логика всегда рациональная, и этого свойства у них не отнимешь и никак не поменяешь на другое.
Но тут другое, почему этих признаков не существует. Их не существует, потому что они были не открыты, как психические функции Юнгом, а выведены математически, причем даже не доказано, что они есть, и предложено искать.
Это как взять две дихотомии: красный и синий, кубик и шарик. И сказать: а ведь можно еще и третьим образом их разделить на две группы: в одну группу синие шарики и красные кубики, а в другую красные шарики и синие кубики. А потом: а значит, должна быть третья дихотомия! Давайте ее искать! Что объединяет синие шарики и красные кубики? Ведь не зря же они в одной группе! И что их отличает от другой группы, от красных шариков и синих кубиков? Вот вам и признак Рейнина!
У меня это еще расписано математически, но я не первая. Уже Лытов написал хорошую статью об этом.
Что еще, хотя это отношение к делу, если и имеет, то косвенное. Юнг не вводил никакие дихотомии. Он писал о действительно о двух установках и о четырех функциях как о конкретных объектах. Не вводил никаких формальных дихотомий. Дихотомии - это уж авторши BMTI придумали, прочитав его книгу и решив создать типологию Юнга для dummies.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 2:27 pm Заголовок сообщения: Re: Признаков Рейнина не существует
Elena Hochnadel писал(а):
Это как взять две дихотомии: красный и синий, кубик и шарик...
...Вот вам и признак Рейнина!
Нет, это не признак Рейнина. Если уж показывать на шариках и кубиках, то надо привлекать аналогии на все четыре дихотомии базиса.
К примеру, если мы знаем, что существует еще такой параметр как, например, температура, в зависимости от которой шарик или кубик может становиться красным, если он, например, горячий, или синим, если он, соответственно, холодный, то это уже дополнительная возможность говорить о том, чтО еще, кроме цвета и формы, объединяет (или различает) красные шарики и синие кубики (и наоборот). А если мы еще знаем, что в зависимости от какого-то четвертого параметра, допустим, материала предмета, одна и та же температура делает один предмет красным, а другой - синим, и наоборот, то вот Вам еще один довод в пользу верности расчета.
Иными словами (и развивая Вашу же аналогию): синие шарики и красные кубики может объединять, во-первых, одна и та же температура, если они сделаны из разных материалов, а во-вторых, один и тот же материал, если они находятся в разных температурных режимах.
Проблема, на мой взгляд, не в том, существуют признаки Рейнина или не существуют. Проблема больше в том, что, рассчитанные теоретически, они пока слишком зыбко, а порой, возможно, и ошибочно привязаны к каким-то более-менее надежным показателям поведенческой или мыслительной деятельности. С моей колокольни, естественно. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Ну, для тех, кто занимается темой - совсем не зыбко. И совсем худо, когда нежелание разобраться с тем, что есть по теме, возводится в принцип, городит тонны ошибок и застой во всей соционике. _________________ Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
совсем худо, когда нежелание разобраться с тем, что есть по теме, возводится в принцип, городит тонны ошибок и застой во всей соционике.
Совсем худо - это, на мой взгляд, когда желание разбираться подменяется желанием довольствоваться скоропалительными результатами, которые порой откровенно плачевны. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 5:27 pm Заголовок сообщения: Re: Признаков Рейнина не существует
Svetlana писал(а):
К примеру, если мы знаем, что существует еще такой параметр как, например, температура, в зависимости от которой шарик или кубик может становиться красным, если он, например, горячий, или синим, если он, соответственно, холодный, то это уже дополнительная возможность говорить о том, чтО еще, кроме цвета и формы, объединяет (или различает) красные шарики и синие кубики (и наоборот). А если мы еще знаем, что в зависимости от какого-то четвертого параметра, допустим, материала предмета, одна и та же температура делает один предмет красным, а другой - синим, и наоборот, то вот Вам еще один довод в пользу верности расчета.
Иными словами (и развивая Вашу же аналогию): синие шарики и красные кубики может объединять, во-первых, одна и та же температура, если они сделаны из разных материалов, а во-вторых, один и тот же материал, если они находятся в разных температурных режимах.
Да, верно! Но мы знаем, что дихотомия - более высокая и более низкая температура - существует. Так же существует дихотомия (например): деревянный - недеревянный.
А не ищем, что же отличает две группы (см выше), не ищем новую, доселе неизвестную дихотомию (в статье Рейнина) дихотомия называется бинарным признаком). А статья Рейнина предлагает именно искать неизвестные признаки, отличающие две разнородные (по четытем дихотомиям, на которых основана соционика) группы. Светлана, вот посмотри! Я в первом сообщении ссылку на нее дала.
"...дихотомия - более высокая и более низкая температура - существует. Так же существует дихотомия (например): деревянный - недеревянный." И эти признаки обычно не связаны с цветом и с формой, независимы от них.
Типирование по признакам Рейнина предлагается с какой целью - с той целью, что можно не разбираться особенно, что отличает интровертов от экстравертов, интуитов от сенсориков и т. д. Поскольку типирование по этим признакам трудное, так давайте найдем дополнительные.
Это как если бы мы не учили детей отличать кубики от шариков и различать цвета, а говорили бы: "Вот в этом ящике синие кубики и красные шарики, так что если вытащишь фигурку из него, то знай, что это или синий кубик, или красный шарик. А можешь и еще какой-нибудь признак поискать, отличающий фигурки в этих двух ящиках друг от друга."
Признаки - это то, что характеризует объекты. В математике от объектов и их конкретных признаков абстрагируются, обозначают любой признак буквами, как X, Y и Z.
Это дает возможности производить операции над "признаками вообще", и результат будет действителен для любых конкретных признаков.
Но с другой стороны, такое абстрагирование может ввести в заблуждение. Так что люди, которые не учили формальной (математической) логики, могут и не заметить, что новый признак Z - это всего лишь комбинация двух признаков X и Y. Лучше всего проиллюстрировать, что такое Z = <Z, не-Z> = < xy И (не-x)(не-y), x(не-y) И (не-x)y > , если X = < x, не-x > и Y = < y, не-y > на наглядных примерах.
Признаки экстравертивность - интравертивность, интуиция - сенсорика, мышление - эмоции и рациональность - иррациональность, к сожалению, далеко не наглядны. _________________ http://www.sozionik.org/
Красные и синие шарики и кубики - это уже наглядный пример. Можно добывить еще две дихотомии, как температура и материал, и проделать операции из статьи Рейнина. Вот и получим, что существует 15 возможностей делить фигурки на две группы, и предложить искать еще 11 бинарных признаков, кроме тех, которые очевидны. Как те, что объединяют синие шарики и красные кубики. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 7:27 pm Заголовок сообщения: Re: Признаков Рейнина не существует
Elena Hochnadel писал(а):
Типирование по признакам Рейнина предлагается с какой целью - с той целью, что можно не разбираться особенно, что отличает интровертов от экстравертов, интуитов от сенсориков и т. д. Поскольку типирование по этим признакам трудное, так давайте найдем дополнительные.
Елена, так ведь речь здесь больше идет о неверных практических выводах, чем о неверной теоретической предпосылке. А между тем, в самой статье этот практический вывод сформулирован несколько иначе:
Цитата:
Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа.
_________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
совсем худо, когда нежелание разобраться с тем, что есть по теме, возводится в принцип, городит тонны ошибок и застой во всей соционике.
Совсем худо - это, на мой взгляд, когда желание разбираться подменяется желанием довольствоваться скоропалительными результатами, которые порой откровенно плачевны.
А кто городит тонны ошибок и застой во всей соционике?
W.L.Cross писал(а):
А кто довольствуется?
Svetlana писал(а):
W.L.Cross писал(а):
совсем худо, когда нежелание разобраться с тем, что есть по теме, возводится в принцип, городит тонны ошибок и застой во всей соционике.
Совсем худо - это, на мой взгляд, когда желание разбираться подменяется желанием довольствоваться скоропалительными результатами, которые порой откровенно плачевны.
_________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
).
Но зато у меня есть подозрение, что ты смешиваешь сам признак и его смысловое содержание, что есть не совсем правильно.
