Зеркальное отношение = < рациональный экстраверт и иррациональный интроверт, иррациональный экстраверт и рациональный интроверт >
Но ведь не любой рациональный экстраверт и иррациональный интроверт находятся в зеркальных отношениях?
Как я писала выше:
Цитата:
Формулы, полученные согласно теории групп, определяют отношение между двумя элементами. Слева стоит обозначение отношения, а в угловых скобках перечислены пары.
Еще один пример с красными и синими шариками и кубиками. Допустим, что имеется структура, образованная ими, так что для каждого красного шарика найдется по меньшей мере один синий кубик на расстоянии 10 см, а для каждого красного кубика найдется по меньшей мере один синий шарик на расстоянии 10см. Тогда мы можем сформулировать отношение
"Находятся на расстоянии 10 см друг от друга" = < красный шарик и синий кубик, красный кубик и синий шарик >.
То же самое и для отношений между ТИМами. Каждое интертипное отношение можно сформулировать или назвав признаки двух ТИМов, которые находятся в этом отношении, или перечислив пары ТИМов.
"Находятся на расстоянии 10 см друг от друга" = < красный шарик и синий кубик, красный кубик и синий шарик >
Эта формула не означает, что все синие кубики находятся на расстоянии 10 см от каждого красного шарика. Это означает, что для каждого красного шарика найдется по меньшей мере один синий кубик на расстоянии 10 см, а для каждого красного кубика найдется по меньшей мере один синий шарик на расстоянии 10см.
Аналогично с формулами для интертипных отношений (традиционно называемыми формулами для признаков Рейнина). _________________ http://www.sozionik.org/
Elena Hochnadel
Но термин "интертипные отношения" уже занят другой сушностью - возьми другой какой-нибудь не занятый. _________________ In My Humble Opinion
Ну хорошо, а какое отношение ко всему этому имеют описания этих ПР: статики - такие-то, динамики такие-то? То есть это попытка описать характерное поведение людей в зеркальных отношениях?
Нет, нет. Ведь никто не замечал, что эти формулы определяют интертипные отношения. Ты видела, sdemon запостил отрывок из работы Рейнина, где он расписывал связь между "признаками Рейнина" и интертипными отношениями?
Я поэтому и не удержалась, написала: "Севастьян не узнал своих крестьян."
Ни Рейнин и никто другой не заметили (потому что не знали, что ли, для чего теория групп - а она для описания внутренней структуры), что это формулы для интертипных отношений.
Это и есть множество 16 типов интертипных отношений. Заказ и ревизия считаются каждое за два типа отношений, а Е - это тождественное отношение (в математике называется рефлексивным).
Я удивляюсь, как ему самому в голову не пришло, что это множество интертипных отношений и есть! А вовсе никаких не признаков.
Тем более, что на абсурдность вывода этих новых признаков многократно и давно указывали. (Только что теорией групп заняться никто не решался. Те же Лытовы писали, что с математической точки зрения, мол, вывод правильный - доверяли дипломированным математикам.) _________________ http://www.sozionik.org/
Позитивизм — негативизм
Внимание к наличию или отсутствию.
Позитивисты
Замечают сначала положительные моменты, наличие. О результатах своей работы сообщают недостатки.
Негативисты.
Замечают сначала отрицательные моменты, отсутствие. О результатах своей работы сообщают достижения. Часто используют «НЕ».
Elena Hochnadel
Но термин "интертипные отношения" уже занят другой сушностью - возьми другой какой-нибудь не занятый.
А я показала, что формулы согласно теории групп определяют именно эти сущности - отношения между ТИМами попарно. Посмотри на пары ТИМов в формулах - где-то есть разногласия? Противоречия с принятым определением интертипных отношений? Я их не заметила, кроме расхождений для рациональных и иррациональных типов (из-за того, что Рейнин принял, что все четыре бинарных признака из базиса Юнга ортогональны - но я думала, что таких нестыковок из-за этого допуска будет больше, а они вполне обозримы.) _________________ http://www.sozionik.org/
Позитивизм — негативизм
Внимание к наличию или отсутствию.
Позитивисты
Замечают сначала положительные моменты, наличие. О результатах своей работы сообщают недостатки.
Негативисты.
Замечают сначала отрицательные моменты, отсутствие. О результатах своей работы сообщают достижения. Часто используют «НЕ».
Из википедии.
Что описывают эти признаки?
Они описывают какие-то признаки индивидов, случайны они или типны, я не знаю. Но ясно то, что к типированию в 16 психологических (юнговских или соционических) типов они не имеют никакого отношения.
Основой для типирования в эти 16 типов была теория признаков Рейнина, изложенная здесь http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm .
А оказалось, что формулы эти из теории групп имеют совсем другое - и вполне определенное - значение. _________________ http://www.sozionik.org/
Elena Hochnadel
Но термин "интертипные отношения" уже занят другой сушностью - возьми другой какой-нибудь не занятый.
А я показала, что формулы согласно теории групп определяют именно эти сущности - отношения между ТИМами попарно. Посмотри на пары ТИМов в формулах - где-то есть разногласия? Противоречия с принятым определением интертипных отношений? Я их не заметила, кроме расхождений для рациональных и иррациональных типов (из-за того, что Рейнин принял, что все четыре бинарных признака из базиса Юнга ортогональны - но я думала, что таких нестыковок из-за этого допуска будет больше, а они вполне обозримы.)
Посмотри таблицу 5 - там видно, что для одного интертипного отношения совпадает 7(!) признаков рейнина. А ты привязала только к одному! _________________ In My Humble Opinion
sdemon72
Я интертипные отношения не привязывала ни к каким признакам. Я показала, что формулы Рейнина для так называемых признаков Рейнина - согласно теории групп! - не могут определять никаких признаков, но зато точно и однозначно определяют 15 типов интертипных отношений
А таблица, на которую ты ссылаешься, подтверждает, что Рейнин сам не понял и не заметил, что означают выведенные им формулы. Наверно, потому что забыл, для чего теория групп, что она изучает.
Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 12:05 am Заголовок сообщения:
Пришло мне в голову, что вдруг кто-то спутал понятия "бинарный признак" и "бинарная операция" (или "бинарное отношение").
Бинарный признак - это такое свойство, определенное на множестве объектов, что о каждом объекте этого множества можно сказать, что он или обладает этим свойством, или что он не обладает этим свойством. Примеры: красный - некрасный, рациональный - иррациональный...
Бинарная операция - это операция над двумя величинами. Бинарное отношение - это отношение, связывающее два объекта.
Бинарные операции (в том числе и бинарные отношения) - это то, с чем имеет дело теория групп. Когда элементы множества группируются в упорядоченные пары, а связывает их в пары бинарная операция, определенная на множестве.
Еще раз о том, в какой обстановке Рейнин пришел к своей теории признаков Рейнина:
Цитата:
Вовка из 3Dевятого царства: Как Вы пришли к 15 дихотомическим признакам, что послужило толчком?
Рейнин Г.Р.:
Толчком послужила работа Аушры "Дуальная природа человека". В был ней описан признак аристократы-демократы". Вот с него все и началось. Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8, формально при этом ничем не отличаясь от привычных юнговских признаков. Вот у меня и возникла идея поискать еще. Вдруг еще какие-то такие признаки имеются. Все это в конце концов и вылилось в работу "Теоретический анализ типологических описаний". Кардинальным моментом во всем этом было осознавание того, что множество признаков представляет собой группу, а следовательно есть прекрасно разработанный математический аппарат для работы с типологическими писаниями.
Курьезом, пожалуй было то, что осознание это пришло ко мне на цементном заводе среди грохота, пыли и вони. Дело было в Сланцах зимой, ночью и мороз стоял около 30-и градусов. Я тогда занимался теорией топохимических реакций в полидисперсных средах, и время от времени мы выезжали на заводы для проведения различных экпериментов. А через полтора года ( в 87-м году) я закончил свои занятия теплофизикой и пошел учиться в университет на психфак.
Идея пришла "на цементном заводе среди грохота, пыли и вони. Дело было в Сланцах зимой, ночью и мороз стоял около 30-и градусов." И видимо, ее "субъективная убедительность" (выражение Юнга об идеях по БЛ) была так сильна, что Рейнин ее не смог критично перепроверить. А среди соратников-социоников не было ни достаточно критично настроенных, ни достаточно хорошо знающих теорию групп, чтобы перепроверить Рейнина.
А почему на критику, последовавшую после, он не реагировал, непонятно. Может быть, интерес пропал к этой теории за десять и больше лет. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 12:42 am Заголовок сообщения:
Цитата:
А почему на критику, последовавшую после, он не реагировал, непонятно.
Я имею в виду крикику Лытовых, например, указывавших на абсурдность поиска признака, общего для всех красных кубиков и для всех синих шариков и отличающего их от всех синих кубиков и всех красных шариков. (Они, правда, взяли более "интеллектуальный" пример, с резус-фактором. Это уж я с шариками и кубиками, для пущей наглядности.) С математической точки зрения критики не было до сих пор. _________________ http://www.sozionik.org/
"Нет резус-конфликта" = < M+ и Ж+, M- и Ж-, M- и Ж+ >
Надо ещё учесть фактор возможности резус-конфликта. Непопарно!
У кого он возможен, а у кого невозможен. Как раз половина получится на половину. _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
