С какой это стати? ЧЛ вообще ничего не обобщает. ЧЛ достаточно знать, что это работает.
Цитата:
Вообще, это не питерскими социониками не воспринимается, но я таки скажу, что по словам Миронова, Юнговские теории на данном этапе соционики интересны не более
В соционике, кроме идей Юнга вообще ничего нет. Все, что придумано аушрой и последователями - шаткая надстройка. Практика соционики вообще ничего не подтверждает, потому что она у каждых двух социоников разная. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
С какой это стати? ЧЛ вообще ничего не обобщает. ЧЛ достаточно знать, что это работает.
Вот что меня улыбает постоянно. Это такое вот бесцеремонное отрицание. Вы хотите добиться истины? Выскажите свой вариант и докажите его. Я ж сразу заметил, что утопить любую идею проблем не составит, если же вы окажетесь правы и это докажите - я ни чуть не сомневаясь сменю свое мнение. тем более в данном случае это было предположение. Выдавать очередную версию насчет ЧЛ это или нет - смысла не вижу, ибо в ответ будет очередная насмешка. Не уж. "уж лучше вы к нам".
Джим писал(а):
В соционике, кроме идей Юнга вообще ничего нет. Все, что придумано аушрой и последователями - шаткая надстройка. Практика соционики вообще ничего не подтверждает, потому что она у каждых двух социоников разная.
Об этом я и говорю. В подобной реакции я был уверен еще в момент написания. Я люблю этих людей, они такие предсказуемые!
Впрочем, консерватизм, при всей его неповоротливости и отрицании всего нового, так же необходим, как твердый фундамент новго строения. А что оно будет построено - в этом нет никаких сомнений.
зы: вот сразу заметно демократическое и аристократичесое отношение. первые как-то пытаюстся понять или разобрать, а вторые тут же дистанцируются типа "пришел от вершка два горшка, корифеям очередные безумные идеи толкает, было их много, все сгинули, и этот пройдет, а снисходить до объяснения ему его заблуждений нам самим противно и не достоин он этого". Смешно, ей богу. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Спишем на невроз либо пограничное состояние. У максов вполне может наблюдаться. _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
"Этика – оценочная функция, в рамках которой обрабатывается информация об субъективных сторонах жизни, эмоциях, чувствах, отношениях. “нравится/не нравится” и “хорошо/плохо”.
Ничего не поняла, слишком общее определение. Что такое "субъективная сторона жизни" и чем она отличается от объективной? По какому признаку что-то относится к субъективному, что-то - к объективному?
Цитата:
Жаль, что вы отказалиь это приести, ибо был бы реальный шанс сравнить оценку уже одного аспекта разных школ.
У меня нет никакой школы и никакой собственной теории.
Цитата:
BiJou писал(а):
БЭ отвечает в основном за то, что касается сферы чувств, чувственного восприятия.
Это определение этики вообще.
Чем оно отличается от приведенного Вами? "Информация об эмоциях, чувствах, отношениях" и "чувственное восприятие" - в чем принципиальная разница? В слове "отношения"?
Цитата:
BiJou писал(а):
Отношения между людьми, нормы этики, этикета, и тому подобное - входят в эту сферу как подмножества,
Этикет? Не согласен. Если этикет предписывает бить по лицу при знакомстве - какая же это этика (а тем более БЭ)? И опять же, БЖ - это отношение человека к себе (или к тебе), а между людьми - это ЧЭ.
Иначе тогда на долю ЧЭ ничего не остается от вашего определения.
Этикет - это подмножество этики. Просто так нормы этикета не формируются. Мне казалось, это очевидно. Если в каком-то обществе стало принятым приветствовать друг друга, допустим, плевком в лицо - этому есть объяснения, с помощью этой нормы достигается этическая гармония в этом обществе.
Насчет ЧЭ... ну, положим, определений я вообще не давала никаких, но перенос отношения к себе на отношения вообще делается с помощью интуиции, об этом я говорила. Не вижу особого смысла засовывать конкретные жизненые реалии в одну функцию и таким образом ее определять. Мне это кажется некорректным, функции работают все вместе.
Цитата:
BiJou писал(а):
потому что все они в какой-то мере затрагивают гармонию чувств; нормы человеческой этики очевидно влияют на самоощущение человека.
2Илья: вот смотри, типичное высказывание, которое можно отнести к "не логики" - нормы этики очвидно влияют. Почему очевидно? УКем очевидно? Это логическое доказательство? нет, это этик выразил свое мнение (а "какой-то мере" - это с одной тороны интуиция, с другой показывает неуверенность в собсвенном доказательстве, что снова "не логика"). Объясняю принцип на пальцах и отдельно выхваченном куске.
Интересный принцип, позволяющий уверенно толковать не только сами слова, но и мотивы человека %)) Тогда я для гармонии дам свой взгляд на свои же слова
Слова "в какой-то мере" показывают мою неуверенность в собственном доказательстве? Да вы че?! На самом деле я хотела выразить буквально следующее: в какой-то мере, то есть не в полной, потому что гармония чувств шире. Это не слово-паразит, по которому действительно можно было бы выявить какой-то аспект, это слово, несущее в себе конкретное значение. Теперь видите, как легко типировщику привнести в подобное толкование собственные проекции?
Цитата:
BiJou писал(а):
Мир чувств гораздо глубже, тоньше и богаче каких-то принятых норм, нормы тут выводятся как следствие: чувствовать
2Илья: И снова ошибка причиннго-следственной связи - чуть выше в начале предложения было упомянено "отношения как нормы этики", а здесь уже "каких-то принятых норм". Ошибка, разумеется, не критическая, но она есть.
Где ошибка, в упор не вижу? Вы оцениваете смысл высказывания - или только сами слова?
Цитата:
BiJou писал(а):
правильно (БЭ) + обобщить это чувствование, возвести на уровень идеи, выработать норму (ЧИ).
А ЧИ с какой радости сюда прилеплена? Обобщить, возвести - это ЧЛ, выработать норму - просто логика (смесь ЧЛ и БЛ). А ЧИ это вообще "оказаться в нужное время в нужном месте" в первую очередь.
Нет. Во-первых, "оказаться в нужное время в нужном месте" принято относить к аспекту БИ, но даже и это не важно. Если говорить о ЧИ - то к этому аспекту относится умение отделять главное от второстепенного, выделять суть, обобщать. Идеи, концепции, внутренняя суть вещей, свободная от деталей - все это ЧИ. Соответственно, духовные и этические концепции - все сюда же. ЧЛ не обобщает, ЧЛ вводит в действие эффективным способом. Обобщать может только интуиция. Это общепринятое понимание аспекта, которое еще от Юнга берет начало... Школа Миронова его отрицает?
Цитата:
Вообще, это не питерскими социониками не воспринимается, но я таки скажу, что по словам Миронова, Юнговские теории на данном этапе соционики интересны не более чем в разрезе исторических экскурсов, реально они устарели, а, главное, практикой и соционическими исследования и теориями не подтвердждаются.
Ого! Расшатать самые основы - на что ж тогда опираться? На каком фундаменте, такскзть, теория строится? Без фундамента нельзя
Цитата:
BiJou писал(а):
Поэтому рассуждения логика о том, что достоевский в сфере этических норм чего-то там "не станет" никогда и ни при каких обстоятельствах - чистой воды манипуляция.
Я, чтоб меня не объявили в подтасовках и снять обвинение в манипуляциях, попрошу привести цитату моих слов где бы я утверждал что "никогда не станет". Тем более ни при каких обстоятельствах. Вообще, рекомендую все-таки читать написанное и его воспринимать, а не выискивать то что хочется видеть. Именно в этом ключе очень много конфликтов на пустом месте.
Я говорила не о Вас, а о реплике Владимира Миронова. Вы попросили дать ей оценку, вернее, указать, где я вижу ошибку. Я указала и сказала, как я это вижу.
Цитату? Пожалуйста.
Илья, а Вам не приходило в голову, что Достоевскому несколько не свойственно на всех форумах поливать Миронова. Слишком уж это неэтично.
Будем цепляться к словам, или Вы согласитесь, что это есть оценка этичности высказывания и намек на то, что для достоевского это не должно быть характерно? Я назвала это манипуляцией, попыткой приравнять неудобное высказывание к неэтичному, и на этом основании усомниться в сильной этике. То, что я привела слова "никогда не станет" вместе "несколько не свойственно" - может быть передергиванием, если акцентироваться на словах, а не на сути сказанного. Я акцентируюсь на сути. Свое понимание я изложила, повторяться не стану.
Вас я ни в каких манипуляциях не обвиняла.
Цитата:
BiJou писал(а):
полагаю, просто попытка сманипулировать чувством вины.
Я все скипнул, это ваша обида не понятно на что. Мне не очень приятно читать столь не понятно откуда взявшийся вывод, смахивающий на типичный соционический шовинизм, который я всеми силами пытаюсь искоренять. Поэтому давайте спокойнее и конструктивнее.
Давайте спокойнее. Я указала Вам, в чем я вижу ошибку, Вы меня об этом попросили. Ошибку я вижу в попытке оценить этику через призму собственной оценки этичности одного конкретного высказывания. О том, насколько это суждение ("поливает грязью на ВСЕХ форумах") объективно - я вообще промолчу. В дополнение я указала, в чем я вижу причину этой "ошибки", потому как считаю это не ошибкой, а кое-чем другим. Может быть, это было излишне, но я сочла нужным пояснить, поскольку ошибки бывают по незнанию, а обвинять Миронова в незнании у меня нет пока никаких оснований. Вы все это скипнули и назвали моей обидой, и в дополнение упомянули шовинизм. В чем же тут моя обида и в чем мой шовинизм? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Спишем на невроз либо пограничное состояние. У максов вполне может наблюдаться.
Ну, спасибо, что сразу дураком или психопатом не посчитали.
Но я еще динамику упомяну, ее тоже так просто не спрятать.
и вообще, если просто побазарить и потипировать меня лично - давайте в личку или е-мыл. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Впрочем... насчет "никогда не станет" - приношу свои извинения, действительно передергивание. Я, когда писала пост, вспомнила других людей, которые оперировали понятиями типа "достоевский не станет" (говорить неэтичные вещи - читаем "говорить то, что мне не нравится") и "достоевский не умеет" (конфликтовать - читаем "не может задеть меня в конфликте, а я его могу") - потому так и получилось. Интуитивное обобщение проблемы _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вот что меня улыбает постоянно. Это такое вот бесцеремонное отрицание.
Извините, это вы слова Юли стали разбирать по кусочкам и сокращенно. Соответственно поступил и я.
Глупо вообще вот так говрить "обобщить" - ЧЛ. А если бы Юля написала "распространить чувствование"? Это тоже было бы ЧЛ? А ведь имела в виду она именно это.
Кроме того, формулирование своих мыслей - это уже логика. Этик объясняя, невольно использует логческую лексику. Она ж не чувства вам передает, а мысли в данном случае.
Цитата:
"пришел от вершка два горшка, корифеям очередные безумные идеи толкает
Я не корифей, я в соционике никто. Но к пониманию места социники в реальной жизни я шел довольно долго.
Вы сейчас пытаетесь к месту и не к месту применить свои вновьобретенные знания, причем выглядит это так, как будто вы вместо того, чтобы слушать то, что человек вам говорит, пытаетесь разобрать речь этого человека на аспекты.
Могу еще добавить по опыту: споры о содержании, наполнении аспектов ни к чему не приведут. У каждого есть легкие отличия в понимании их. Потому что некуда обратиться, все упрется в какое-нибудь "содержание-поле-статика", которе каждый понимает по-своему.
Я бы на вашем месте послушал, как человек свою базовую описывает (для описания которых слов достаточно мало). _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Спишем на невроз либо пограничное состояние. У максов вполне может наблюдаться.
Ну, спасибо, что сразу дураком или психопатом не посчитали.
Но я еще динамику упомяну, ее тоже так просто не спрятать.
и вообще, если просто побазарить и потипировать меня лично - давайте в личку или е-мыл.
You are welcome. Как вы думаете, о чем можно говорить в личке с максом, который вполне серьезно считает себя балем и компетентным социоником?
Думаю, не открою вам страшную тайну, если скажу, что признаки Рейнина находятся даже не в стадии альфа-тестирования; пока что это чистый research и development, который загибается под тяжестью внутренних глюков. Динамика... Хм. Миронов определял? _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Кроме того, формулирование своих мыслей - это уже логика.
Ага. А устная речь - признак разумности. Мы вообще люди умные.
Джим писал(а):
Этик объясняя, невольно использует логческую лексику. Она ж не чувства вам передает, а мысли в данном случае.
А вот тут есть одно небольшое замечание. Мы все используем лексику. Только речь логика направлена на передачу и получение информации, а у этика - получить удовольствие от беседы. Это - факт.
И очень часто при разговоре двух этиков передачи информации не происходит. Это я лично замечал (как и факт того, что эмоциональная составляющая разговора между логиками для них не важна, в отличии от этиков).
Джим писал(а):
Вы сейчас пытаетесь к месту и не к месту применить свои вновьобретенные знания, причем выглядит это так, как будто вы вместо того, чтобы слушать то, что человек вам говорит, пытаетесь разобрать речь этого человека на аспекты.
Правда? Ой. Это у меня логика так вылезла. Откровенно говоря не хотел. Честно не хотел бы чтоб это так со стороны выглядело. Я действительно, часто за доказательствами людей забываю.
Джим писал(а):
Я бы на вашем месте послушал, как человек свою базовую описывает (для описания которых слов достаточно мало).
Вообще вы украли у меня тему следующего письма к BiJou.
Ибо там очень яркая ситуация - я (логик) пытаюсь доказать этику этические вопросы, а этик хочет доказать свою логичность мне (логику). Вот когда научимся слушать и попытаемся понять - тогда придем к взаимопониманию. Соционика этим и должна заниматься. Только не все это понимают (а некоторые даже и не хотят понять). _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Господин с пустым профайлом, мне действительно необходимо отвечать или вы будете продолжать стебаться и приписывать мне то что ни разу не было заявлено? Вы, возможно, знаете на порядок больше меня насчет реального состояния дел в соционике, но это вам не дает права в таком тоне относиться к обитателям форума, даже если они вам лично не нравятся. Впрочем я могу и уйти, не проблема. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Только речь логика направлена на передачу и получение информации, а у этика - получить удовольствие от беседы. Это - факт.
Ну, блин!
Нет сил смолчать!
От данной конкретной беседы ни один этик удовольствия не получит.
Ни один белый этик....
Стало быть - методом исключения - этики ввязались в эту, с позволения, *беседу* исключительно дабы *информацию получить*.
Фигня все эти этические междометия. Вон у Юли ни одного этического слова. Вся этика в подтексте.
Цитата:
Только речь логика направлена на передачу и получение информации, а у этика - получить удовольствие от беседы. Это - факт.
Угу. И в разговоре двух этиков один всегда выступает логиком. Это тоже факт.
Цитата:
Мы все используем лексику.
К сожалению этот факт ничем особенным типированию не помогает. Вон в своей квадре беседа идет, что мол если человек пишет НЕ ТО, ЧТО ДУМАЕТ, его и не протипируешь.
Верить нельзя никому, кругом враги. Нужно учиться читать подтексты, пытаться вызвать у человека непосредственную реакцию. Разложение лексики в лоб ничего не дает.
Даже понимание того, что из себя представляет тот или иной аспект ничего не дает. Потому что нельзя точно знать из какой именно функции этот аспект у человека выходит. Поэтому и получается, что весь этот лексический анализ не больше чем веселая соционическая игра. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Линк, не хотите попробовать мою свежую версию метода аспектных метафор именно на признаки? Глюки глюками, а статиков и динамиков отсеивает красиво.
__link писал(а):
Igor_Gruzdev писал(а):
__link писал(а):
Спишем на невроз либо пограничное состояние. У максов вполне может наблюдаться.
Ну, спасибо, что сразу дураком или психопатом не посчитали.
Но я еще динамику упомяну, ее тоже так просто не спрятать.
и вообще, если просто побазарить и потипировать меня лично - давайте в личку или е-мыл.
You are welcome. Как вы думаете, о чем можно говорить в личке с максом, который вполне серьезно считает себя балем и компетентным социоником?
Думаю, не открою вам страшную тайну, если скажу, что признаки Рейнина находятся даже не в стадии альфа-тестирования; пока что это чистый research и development, который загибается под тяжестью внутренних глюков. Динамика... Хм. Миронов определял?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
В подобной реакции я был уверен еще в момент написания. Я люблю этих людей, они такие предсказуемые! 
