Добавлено: Вт Май 16, 2006 4:38 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
В конце-концов, нельзя сказать, что мы под этикой, логикой, интуицией и сенсорикой понимаем нечто радикально отличное от твоих представлений.
Мне кажется, различия именно радикальные. Попробую отметить, в чём именно.
Во всей соционической литературе, начиная от самой Аушры, типы, функции, дихотомии описывались через поведенческие и мотивационные критерии. Именно эти критерии лежат в основе соционики. "Телесные" критерии Аушра использовала крайне редко, как "довесок" к поведенческим, более-менее развёрнуто - только по отношению к признаку рацио-иррацио. И то, сам же Сергей Филимонов обнаружил, что "телесные" критерии Аушры ну никак не сходятся с её же поведенческими критериями данного признака (статья была в 1990 г.).
В основе же подхода ВШС - именно телесный подход. Поведенческие и мотивационные критерии считаются вторичными или даже третичными. Т.е. если поведенческие критерии противоречат телесным, то "козырными" являются телесные. А в соционике - наоборот, поведенческие.
Думаю, что из социоников ближе всего к ВШС стоят Типолог и Чаур, которые опираются только на телесные критерии, а также Миронов и бывшая РГ, которые пытаются соединить телесные критерии с поведенческими. Вот только приходят они почему-то совсем не к тем же результатам, что ВШС. Думаю, что конструктивнее всего было бы, если бы ВШС устроила дискуссию с Мироновым, на худой конец - с Типологом или Чауром, и выяснила причины: почему подход общий, а результаты различные? Это был бы конструктивный результат. А с классическими социониками ВШС уже вряд ли договорится. Другой язык, другие правила игры. Что для одних - веский критерий, для других - пустой звук. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 7:20 am Заголовок сообщения:
chёpopala писал(а):
Вот-вот, тело не врет. А по высказываниям отличить логика-гуманитария от этика-технаря дико сложно.
Да, это очень сложно. Но здесь надо интересоваться в первую очередь мотивациями. Выяснять, чем человек руководствуется в принятии решений.
Еще есть гипотезы, что в таких вопросах полезно определение знаков и признаков Рейнина. Но с этими понятиями работать очень трудно. Насколько я понимаю, Дмитрий вообще их отрицает.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 8:25 am Заголовок сообщения:
Знаки - это попытка подменить полезное (какая функция сблокирована с какой) надуманным ("дистанция", "качество" и т.п.).
Признаки Рейнина вообще были "обнаружены" и в дальнейшем "исследовались" с довольно грубыми методологическими ошибками. Кроме того, проводились экспериментальные исследования того, согласуются ли "признаки Рейнина" с тем правилом, которое предложил Рейнин (т.е., к примеру, если человек интуит, логик, интроверт, иррационал - то является ли он также "серьёзным", "деклатимом" и т.д.). Насколько я знаю, достаточная статистика была только в наших с Марианной исследованиях и в исследованиях Таланова. У нас признаки Рейнина вообще не найдены. Таланов их в последнем исследовании вроде бы нашёл, однако они а) имеют существенно более высокую дисперсию, чем юнговские (что прямо противоречит правилу Рейнина), б) их содержание кардинально отличается от признаков, полученных "рабочей группой" в Питере, в) их содержание размыто и фрагментарно, состоит из совершенно разнородных утверждений (т.е. есть вероятность, что они были получены за счёт слишком большого числа вопросов и недостаточной статистики, о чём косвенно говорит их высокая дисперсия).
Думаю, что признаки Рейнина - это хорошо известный в психологии "эффект Пигмалиона": сначала заставить себя поверить во что-то, а затем видеть только те факты, которые говорят в пользу данного убеждения и игнорировать остальные. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:19 am Заголовок сообщения:
Илья
Цитата:
Да, это очень сложно. Но здесь надо интересоваться в первую очередь мотивациями. Выяснять, чем человек руководствуется в принятии решений.
Проблема в том, что истинную свою мотивацию человек иногда и сам не знает. И выяснить ее очень проблематично.
Тело дает прекрасную первую оценку для дальнейшего типирования. А дальше уже можно типировать кто как умеет. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:21 am Заголовок сообщения:
Дает, конечно. Но куда меня только не типировали по фотографии!
Даже в Гюго один раз _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:23 am Заголовок сообщения:
Лытов
Ну некоторые-то признаки Рейнина прилично сводятся к модели. Например там "серьезные" - БЭ в ценностях, "веселые" - ЧЭ в ценностях. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:28 am Заголовок сообщения:
Илья
Я больше про реал. Заочное типирование раза в два менее точное. Меня вот в Гамлеты типировали (по этой вот аватарке), и ничего, жив пока. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:46 am Заголовок сообщения:
Кстати, Фил по фотографии определил меня в Робеспьеры, хотя допустил возможность Достоевского. По моему, это неплохой результат. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Май 17, 2006 10:07 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Ну некоторые-то признаки Рейнина прилично сводятся к модели. Например там "серьезные" - БЭ в ценностях, "веселые" - ЧЭ в ценностях.
"Ценности типов" для меня подобны химической валентности. Как валентность проявляется в связях, а не в собственных свойствах элемента, так и "ценности" реализуются в отношениях типа, но не в его индивидуальных свойствах. Вот возьмём, к примеру, пару Жуков - Гамлет: у обоих в ценностях ЧС, однако один является её донором, второй - акцептором. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 11:05 am Заголовок сообщения:
Лытов
У Жукова и Гамлета акцент на ЧС обычно более выражен, чем акцент на БС. Обычно в речи это хорошо слышно. Ценности еще называют "вербальный квадрат" - аспекты, по которым человек, по той или иной причине, охотно беседу поддерживает.
Илья
Тебе повезло. Или просто твоя соционика близка с соционикой Фила. В принципе по аватарке я бы то же самое сказал - Достоевский или Роб. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:57 pm Заголовок сообщения:
Лытов писал(а):
В основе же подхода ВШС - именно телесный подход. Поведенческие и мотивационные критерии считаются вторичными или даже третичными. Т.е. если поведенческие критерии противоречат телесным, то "козырными" являются телесные. А в соционике - наоборот, поведенческие.
Давайте разберемся: какие диагностические подходы вообще возможны. Я хочу предложить гипотезу, которая, надеюсь, поможет привести ваши разные подходы к единому основанию.
Я начну с трюизма: тип человека определяется на основе некоторой информации об этом человеке. И раз так, то возможно с точки зрения самой соционики классифицировать соционические подходы. Опишем то, что определяет соционический тип, средствами самой соционики:
способности человека
ценности, цели, мотивации человека
поведение человека
аспекты информационного метаболизма, в которых разбирается человек
внешность человека
жизненную историю человека, характер его развития
эмоциональную жизнь человека (какие стороны жизни он обожествляет, какие демонизирует, какие нивелирует, в чем чуток и заботлив, в чем инфантилен)
взаимоотношения человека с другими людьми (интертипные отношения)
На основании этой классификации можно разработать единый комплексный подход диагностики типа. При этом вовсе не исключено, что по разным аспектам тип человека разнится. _________________ Заходите к нам на огонёк в Базу данных соционики!
Добавлено: Ср Май 17, 2006 1:07 pm Заголовок сообщения:
Random
А почему БС - это внешность? Мне всегда казалось, что БС - это внутренние, субъективные, физические ощущения человека от внешнего мира. Внешность - это ЧС скорее. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 17, 2006 1:08 pm Заголовок сообщения:
Ценности, цели, мотивация - на мой взгляд, это как раз ЧИ. А ЧС - это статус, власть, влияние, своя территория. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 1:13 pm Заголовок сообщения:
Во-во. Нам бы классификацию сначала общую, и только потом можно будет говорить о комплексной диагностике. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 17, 2006 1:17 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Мне всегда казалось, что БС - это внутренние, субъективные, физические ощущения человека от внешнего мира
В данном случае - ощущения диагноста от человека, чей тип определяется. Надо просто уточнить, что такое внешность: то, как воспринимается человек на уровне ощущений, пропорции черт лица и т.д.
Лытов писал(а):
Ценности, цели, мотивация - на мой взгляд, это как раз ЧИ. А ЧС - это статус, власть, влияние, своя территория.
Уточню свое понимание этих слов. "Ценности, цели, мотивации" - в моем понимании, это выражение целевой программы человека. Что человек ценит (чему придает вес, что уважает), какие интересы преследует, чем мотивирован. Черные сенсорики славно разбираются в таких вещах. _________________ Заходите к нам на огонёк в Базу данных соционики!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
способности человека
ценности, цели, мотивации человека
поведение человека
аспекты информационного метаболизма, в которых разбирается человек
внешность человека
жизненную историю человека, характер его развития
эмоциональную жизнь человека (какие стороны жизни он обожествляет, какие демонизирует, какие нивелирует, в чем чуток и заботлив, в чем инфантилен)
взаимоотношения человека с другими людьми (интертипные отношения)