Психология и соционика :: Просмотр темы - Создаем новую модель и наполняем смыслом новые аспекты
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Создаем новую модель и наполняем смыслом новые аспекты
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционические модели
 
Автор Сообщение
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 59
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей
Цитата:
Насколько я помню у Гумилева главное в определении пассионарности была способность человека пожертвовать своей жизнью ради какой либо отвлеченной идеи.

Нет!
"Непреодолимое стремление к деятельности...."
Стремление к деятельности может превышать инстинкт самсохранения всего-навсего!
_________________
График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 59
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Козин
Цитата:
Всплеск пассионарной энергии кратковренменен. Это импульс ограниченный территориально.

А деятельности пассионариев от этого взрыва хватает на тысячу лет и не одной только прямой, где был пассионарный толчок!
И несут же энергию живые люди! Только так и могут разносить, как не генетически!
_________________
График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Козин
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 63
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 02.03.2007
Сообщения: 825
СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VictorS писал(а):
Козин
Цитата:
Всплеск пассионарной энергии кратковренменен. Это импульс ограниченный территориально.

А деятельности пассионариев от этого взрыва хватает на тысячу лет и не одной только прямой, где был пассионарный толчок!
И несут же энергию живые люди! Только так и могут разносить, как не генетически!


Ну так чего ты "переорываешь" то же самое что и я сказал?


Последний раз редактировалось: Козин (Чт Май 31, 2007 7:59 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Козин
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 63
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 02.03.2007
Сообщения: 825
СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Только причем тогда "к концу ... все мутанты"? Наоборот получается, что общество возвращает прежнее до пассионарное состояние. Чем дальше от взрыва, после надлома, тем устойчивее и ценнее становиться посредственность. И наиболее сильна способность "не выделяться" в Дельте.
Не навязывать свои услуги и способности у СЛИ. Молча и не афишируя действовать - ЛСЭ. Быть со всеми в равной дружбе у ИЭЭ, нивелируя свой аристократизм. Скормно сидеть в норе, пиша или сортируя ностальгически морализы или архивы о Бете и о Гамме у ЭИИ.


Последний раз редактировалось: Козин (Чт Май 31, 2007 8:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1659
СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VictorS писал(а):
Алексей
Цитата:
Насколько я помню у Гумилева главное в определении пассионарности была способность человека пожертвовать своей жизнью ради какой либо отвлеченной идеи.

Нет!
"Непреодолимое стремление к деятельности...."
Стремление к деятельности может превышать инстинкт самсохранения всего-навсего!


Без прояснения о какой деятельности идет речь фраза достаточно распллывчата. Под нее вполне попадают и субпассионариии у которых тоже возникает непреодолимое стремление к деятельности правда весьма специфической.
_________________
Типирую по фотографиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козин
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 63
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 02.03.2007
Сообщения: 825
СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 8:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей писал(а):
VictorS писал(а):
Алексей
Цитата:
Насколько я помню у Гумилева главное в определении пассионарности была способность человека пожертвовать своей жизнью ради какой либо отвлеченной идеи.

Нет!
"Непреодолимое стремление к деятельности...."
Стремление к деятельности может превышать инстинкт самсохранения всего-навсего!


Без прояснения о какой деятельности идет речь фраза достаточно распллывчата. Под нее вполне попадают и субпассионариии у которых тоже возникает непреодолимое стремление к деятельности правда весьма специфической.


Алексей, не внимательно отнеслись к написанному выше.
Заставляете дублировать сравнения действенности "центральных" ТИМов Беты и Гаммы с предыдущей страницы.

В любом виде деятельности результативность субпассионария (Гаммы) при равном потенциале и ресурсах будет ниже и менее значима для кого угодно в сравнении с пассионарием (Бетой).


Последний раз редактировалось: Козин (Чт Май 31, 2007 9:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Козин
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 63
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 02.03.2007
Сообщения: 825
СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Результат у личностей с не бетанским ТИМом всегда будет мельче, менее значим для эволюции, для общества, для конкретной личности и её окружения. О какой бы конкретной деятельности мы не говорили. только поле деятельности надо рассматривать для отдельной группы ТИМов. Это я Вам уже приводил, как общий пример.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 59
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Козин
Цитата:
Ну так чего ты

Ты говоришь о кратковременности, а я о том, что на тысячу лет хватает!
Цитата:
Чем дальше от взрыва, после надлома, тем устойчивее и ценнее становиться посредственность.

Во времена Октавиана Августа была такая "золотая посредственность".
А у нас есть "золотая молодежь". Однажды молодежь достигнет средних лет.
Эх, что-то я начал молодежь ругать! Sad
Цитата:
Результат у личностей с не бетанским ТИМом всегда будет мельче, менее значим для эволюции, для общества, для конкретной личности и её окружения.

Результат у СЭЭ или ЛИЭ может быть повыше, чем у ИЭИ или ЛСИ. так что слово ВСЕГДА не проходит!
А уж Мавроди-Баль, какого результата добился! Embarassed
Василисе-Жучке такое только снилось, когда она Жигули в полцены обещала! Crying or Very sad
Цитата:
наиболее сильна способность "не выделяться" в Дельте.

А насколько умеют Максы не выделяться? Или Еси?
А ещё о "консервативной" дельте: Максы будут поконсервативнее всех дельтийцев!
Вообще, ты ещё писал:
Цитата:
Отец пассионарный ИЭИ, а мать СЭИ.
Такой потомок с любым меланхоличным темпераментом и ТИМом из родителей будет энергичнее, физически крепче, потенциально интеллектуальнее чем потомок инфантильного ИЛЭ и СЭИ...

Но только пассионарного мутанта ИЭИ! Если ИЭИ третьего поколения от пассионарности, то не пассионарный отпрск ИЛЭ будет "сильнее"....

Ты ещё забыл учесть, что отрыск может быть совершенно разного ТИМа!
Цитата:
Пассионарный взрыв может произойти в любой фазе этногенеза и начать процесс по новой на той же массе народа. Это как раз и доказывает Гумилёв.
Ни одного примера не знаю, когда толчок прошелся бы раньше, чем началась инерция!
Да и тогда же акматика задержалась бы лет на 500! Природа такое выдержит? А популяция?
Алексей
с. 48 книги "Конец и вновь начало", изд. Рольф, 2000:
"непреоборимое внутренее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к дееятельности на осуществление какой-либо цели..."

Субпассионарии стремятся скорее к бездействию!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Козин
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 63
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 02.03.2007
Сообщения: 825
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 1:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VictorS писал(а):
Козин


Цитата:
Результат у личностей с не бетанским ТИМом всегда будет мельче, менее значим для эволюции, для общества, для конкретной личности и её окружения.

Результат у СЭЭ или ЛИЭ может быть повыше, чем у ИЭИ или ЛСИ. так что слово ВСЕГДА не проходит!



Проходит, Виктор, на том простом основании что Бета ВСЕГДА начинает на голом месте с ноля в максимально агрессивной среде, или полностью разрушая сопротивляющуюся среду. Не считая жертв, как своих, так и чужих.

А Гамма действует в стабильной и предсказуемой ситуации с минимальным риском для себя и исполнителей. Гамма ничего не создаёт и ничего не рушит. Она усовершенствует и демократизирует, таким образом нивелируя завоевания Беты - первопрходцев и начинателей. Бойцов в Гамме нет. Пример тому Наполеон. В затхлой безразличной Европе без всякого сопротивления непомерно применяя пушки без всякой надобности - любой дурак станет Императором.
А на России, а ранее, кстати на Египте - естественно обделался. Почему не сразу в России? Так в европейцев аристократия российская играла и Бонапарт был всеобщим кумиром. Многие его ждали с радостью, а молодые российские офицеры трепетали перед дутым полководцем и кумиром, мнимой идеалистами, некогда республики и мелкой трагикомедии под названием " французкая революция".
Пока мужичек русский не зачесался. Чужой-то барин хуже. Да помещики-провинциалы испугались возможных реформ Наполеона, опять же мнимых. Ну и жахнули ентому субпассионарию по ср. заднице. А Европе опять, ну дали и дали, подумаешь, а мы завсегда с победителем будем. ХЛоп! И нет своего же бывшего кумира и "деспота" субпассионария Наполеона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 59
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 3:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наполеон Бонапарт по-твоему субпассионарий?
Между прочим, деятельность Македонского и Наполеона Бонапарта очень похожа. А, как ты, не знаю, но Гумилев считал его пассионарием однозначно! Ну какая разница - в Индии потерять армию или в России?

А вот если Сулла - СЛЭ, а не СЛИ, то почему он увлекся клубникой? Mad
Хотя реформы Мария переломать - тут очень сильная борьба была!
Марий - четко из гаммы, неясно только кто! Но у реформ его четкий 3-еквадральный почерк.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1659
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 8:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Козин писал(а):
Результат у личностей с не бетанским ТИМом всегда будет мельче, менее значим для эволюции, для общества, для конкретной личности и её окружения. О какой бы конкретной деятельности мы не говорили. только поле деятельности надо рассматривать для отдельной группы ТИМов. Это я Вам уже приводил, как общий пример.



Что значит мельче? У беты и бетанцев есть свои большие плюсы и соответственно большие минусы, ведь они видят и понимают только часть информации которая доступна человеку как виду.
Если под эволюцией общества подразумевать насилие которое фиксировалось в исторических документах, то тогда роль беты неоспорима. С другой стороны пассионарий альфиец тот же дон или роб наверняка будет бороться с инертным окружением в научной среде, среде в которой у беты объективно более слабые позиции.

Какой смысл тянуть одеялу на бету если и так понятно, что есть области где ее первенство неоспоримо, а есть достаточно провальные для нее направления. Ведь пассионарность дает только энергетику, а способы обработки информации и методы воздействия на окружающую среду задает ТИМ.

Кстати если посмотреть на бетанцев в фазе обскурации то они наверняка будут представлять собой достаточно отвратительное зрелище состоящие из смеси коварства, лжи, предательства и эгоизма помноженного на насилие.
_________________
Типирую по фотографиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1659
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 8:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Козин писал(а):
VictorS писал(а):
Козин


Цитата:
Результат у личностей с не бетанским ТИМом всегда будет мельче, менее значим для эволюции, для общества, для конкретной личности и её окружения.

Результат у СЭЭ или ЛИЭ может быть повыше, чем у ИЭИ или ЛСИ. так что слово ВСЕГДА не проходит!



Проходит, Виктор, на том простом основании что Бета ВСЕГДА начинает на голом месте с ноля в максимально агрессивной среде, или полностью разрушая сопротивляющуюся среду. Не считая жертв, как своих, так и чужих.

А Гамма действует в стабильной и предсказуемой ситуации с минимальным риском для себя и исполнителей. Гамма ничего не создаёт и ничего не рушит. Она усовершенствует и демократизирует, таким образом нивелируя завоевания Беты - первопрходцев и начинателей. Бойцов в Гамме нет. Пример тому Наполеон. В затхлой безразличной Европе без всякого сопротивления непомерно применяя пушки без всякой надобности - любой дурак станет Императором.
А на России, а ранее, кстати на Египте - естественно обделался. Почему не сразу в России? Так в европейцев аристократия российская играла и Бонапарт был всеобщим кумиром. Многие его ждали с радостью, а молодые российские офицеры трепетали перед дутым полководцем и кумиром, мнимой идеалистами, некогда республики и мелкой трагикомедии под названием " французкая революция".
Пока мужичек русский не зачесался. Чужой-то барин хуже. Да помещики-провинциалы испугались возможных реформ Наполеона, опять же мнимых. Ну и жахнули ентому субпассионарию по ср. заднице. А Европе опять, ну дали и дали, подумаешь, а мы завсегда с победителем будем. ХЛоп! И нет своего же бывшего кумира и "деспота" субпассионария Наполеона.


Субпассионарий никогда бы не смог вдохновить Францию, а потом завоевать всю европу, можно сказать основать первый евросоюз, потом был гитлеровский евросоюз2 . Он бы все провалил. К этому стоит добавить, что похоже Наполеон был все таки СЛЭ уж очень хорошо у него голова варила.
Я думаю противостояние гаммы и беты хорошо проявляется в древнегреческой истории где была постоянная борьба полисов демократических и аристократических.
_________________
Типирую по фотографиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1659
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 8:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VictorS писал(а):
Алексей
с. 48 книги "Конец и вновь начало", изд. Рольф, 2000:
"непреоборимое внутренее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к дееятельности на осуществление какой-либо цели..."

Субпассионарии стремятся скорее к бездействию!


Во многих других книгах (под рукой нет цитаты) он уточнял что мотивация при достижении цели может быть настолько высокой, что может приветси к гибели.

Добровольные подвиги из этой серии.
_________________
Типирую по фотографиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козин
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 63
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 02.03.2007
Сообщения: 825
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 9:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С Гумилёвым мы ещё разберёмся по ходу.
У него не мало противоречий. Особенно они явны в подборке лекций "Конец и вновь начало". Достаточно взять например того же Цезаря и пройтись по ссылкам в книге. С другой стороны эти противоречия отображают многофакторный взгляд на личность Цезаря столь различный и "дихотомичный" в материалах у Цицерона - Саллюстия, Плутарха-Светония, Момзена - Ферерро...

А взгляд на Альфу как на сайентистко-социальную квадру должен быть трезвым, а не зашоренным мифами об интуиции возможностей, о Донах и построенных на ложных дон-диагнозах.
Дон заказывает идеи у Гамлета, а чего у него не сплагиатит то гений Есенина ему подбросит чего нового.

С Сулой и Марием я пока не разобрался окончательно. Хотя влияние Сулы на Цезаря не сомненно и весьма авторитетно. И по образцу и
наученный на их ошибках, Мария и Сулы, Цезарь и действовал.
Из их отношений Сула - Цезарь, и фактических событий понятно что это квазитождество логиков или активация этиком - логика.
Пассионарность Сулы не так высока. Но действовал он в фазе этноса далеко не на пике явно. Думаю Маршал или Советчик.


Последний раз редактировалось: Козин (Пт Июн 01, 2007 9:33 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1659
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Козин писал(а):
С Гумилёвым мы ещё разберёмся по ходу.
У него не мало противоречий.

А взгляд на Альфу как на сайентистко-социальную квадру должен быть трезвым, а не зашоренным мифами о Донах и ложными дон-диагнозами.
Дон заказывает идеи у Гамлета, а чего у него не сплагиатит то гений Есенина ему подбросит чего нового.


Если вернутьс к теме топика, то мне интересно, что с твоей точки зрения общего между логиками и этиками альфы и соответсвенно беты.
То общее, что можно внести в альфа и бета аспекты.

У меня пока получается, что бета аспект это способность к напряженной групповой борьбе в неблагоприятной обставновке, внедрение каких то умозрительных схем в реальную жизнь, способность действовать сплоченной группой с четким осознаванием своей принадлежности к этой группе.
_________________
Типирую по фотографиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционические модели Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron