Почитала я прения и думаю, а откуда же такое расхождение и непонимание пошло?! А вот с этого примера:
Vadik писал(а):
Есть куча браков, где супруги давно надоели друг другу, а разбежаться элементарно некуда, да и дети общие. Вот и грызутся, живя друг с другом. В таких случаях, мне кажется, взаимная измена (если она не афишируется) часто идет на пользу. Тогда и обстановка в семье разряжается, и дети вырастают более нормальными.
Хотя, конечно, это совсем не идеал, но все же лучше, чем затяжное мракобесие.
Он Гекслей с толку и сбил... Да и меня признаться тоже.
Ну еще бы! Анализ отношений через - это не для слабонервных!!
Есть идея - не накручивать свои нервы. А послушать а) логика, б) интроверта и в) мужчину. Тем более, что объективная картина реальности - отражает именно такое положение дел. И да - это ужасно! Наши девичьи сердца и не менее девичьи мозги протестуют.
Но по статистике не изменяют лишь 25% мужчин. Да и женщин-изменщиц хватает. И что делать? Перевоспитывать мир? Или пытаться понять причины явления?
Я бы сказала так.. Измена - это очень многообразное явление. Я не рискну сказать - хорошее оно или плохое.. Но отбояриться от того факта, что оно есть невозможно.
Касательно же конкретного человека тоже можно разделить проблему на две: я изменяю и изменяют мне. И как оно моей тушке в этих двух состояниях души? И если б мы сделали срез общества, то ответы были бы ой какие разные.. Особенно до измены и после.
У меня сейчас перед глазами пример. Семья Макса и Гамки. Ушла Гамка налево. А Макс ее застукал. Ужасно? Ужасно. Ревность, крики, слезы, агрессия - было все. В начале. А страсти поутихли, встал вопрос - почему? "Чего ей не хватало?!" Оказалось, самой малости - счастья. Чтобы можно было посидеть вечером на диване и, обнявшись, посмотреть телевизор и поговорить. И это мечта, образ семьи, который не сбылся. А "на другом конце провода" - мужчина, нежный отзывчивый, но тоже не муж. И через время Гамка понимает, что замуж за того, второго, совсем не хочет. Она хочет с мужем. И он ее прощает, принимает обратно. И они пробуют, а не получается. У него не получается проявить ту заботу, которая ей так необходима. А у нее принять его попытки. Два человека хотят быть рядом, а не получается.
Клинит обоих и все.. Не умеют они сблизиться. И они невиновны в этом. Ее измена дала им возможность сблизиться - такой парадокс. Без измены она бы не поняла - чего же хочет, чего ей не хватает, если и муж заглядение, и дом полная чаша. Он без измены не понял бы - как она ему дорога, дорога настолько, что он оказался готов ее простить несмотря на предыдущие принципы. И они оба не увидели бы друг друга настоящими.. он ее не потрясающей женщиной, умницей и красавицей, а маленькой девочкой, которая так нуждается в заботе и ласке, она его не успешным мужчиной с несколько суровым характером, а подростком, который не знает куда деть руки и о чем говорить с такой уязвимой девочкой. Вот в таком положении они сейчас. И я не знаю - что будет с ними дальше. Но я не брошу в нее камень.. у нее были глаза страдающего человека..
До измены она не знала, чего хочет. Она вообще была не знакома с собой такой вот - маленькой и уязвимой. Не могущей решиться сесть поближе к близкому человеку, мужу и просто поговорить. Она-то думала, что другая - смелая, решительная, самостоятельная, женственная, кокетливая, красивая.. Грешницу в себе она легко признавала, но только не спрятавшуюся за ней маленькую девочку.
Так они сошлись обратно или нет? Что-то я не поняла!
По-моему, это измена. Но все зависит от отношения этих двоих к физической близости. Если они спокойно относятся к тому, что удовольствие любимой/мому доставляет не только он/она.. то какая ж это измена? А вот бежать разводиться сразу зачем? Сначала надо выяснить изменилось ли что и если изменилось то в какую сторону..
А по-моему - это ошибка, слабость, все что угодно, только не измена! Вот герой упомянутого фильма, тоже так решил, как ты. В итоге - два несчастных человека. (даже три - ребенок)
Вопрос остался открытым - КАКУЮ измену считать таковой? физическую или моральную?
Анджелина писал(а):
Вариант 2. ОБА живут вместе и давно друг другу надоели...
Имхо, это измена. Но измена _себе_.. Зачем тратить свою жизнь.. зачем жить НЕСЧАСТЛИВО?![/quote]
Ну, это уже игра слов "измена себе, принципам, юношеским мечтам" Речь ведь идет о измене друг другу. А зачем люди "тратят свою жизнь" - это отдельная тема, причин миллион
irrashine писал(а):
Плохой пример.. Что значит "живет пара"? Кто оценивает плохо они живут или неплохо? Для меня так, если живут без любви - так уже ПЛОХО...
Разного человека, разного мужчину можно любить совершенно по-разному: одного с неослабной строгостью, другого - с бесконечным снисхождением, например. Бывает женщина просто НЕ ЗНАЕТ, что бывает и по-другому. Случаев таких масса.
irrashine писал(а):
ну.. я бы не стала называть это патологией. Это просто другие люди. И если они находят человека, которого устраивает такая ситуация, то все довольны... Есть же женщины, которым секс не интересен.. или малоинтересен... Мне их трудно понять.. но ведь они есть..
Почему я считаю это патологией напишу как -нибудь в другой раз. к теме не относится. Но измены-то нет. Просто такой образ жизни, "другие люди" - называйте как хотите.
Понятия измена для меня не существует, странно. Но есть понятие Предательства, это когда во имя своих интересов "жертвуют" интересами других.
По-моему, это измена. Но все зависит от отношения этих двоих к физической близости. Если они спокойно относятся к тому, что удовольствие любимой/мому доставляет не только он/она.. то какая ж это измена? А вот бежать разводиться сразу зачем? Сначала надо выяснить изменилось ли что и если изменилось то в какую сторону..
А по-моему - это ошибка, слабость, все что угодно, только не измена! Вот герой упомянутого фильма, тоже так решил, как ты. В итоге - два несчастных человека. (даже три - ребенок)
Вопрос остался открытым - КАКУЮ измену считать таковой? физическую или моральную?
Анджелина писал(а):
Вариант 2. ОБА живут вместе и давно друг другу надоели...
Имхо, это измена. Но измена _себе_.. Зачем тратить свою жизнь.. зачем жить НЕСЧАСТЛИВО?![/quote]
Ну, это уже игра слов "измена себе, принципам, юношеским мечтам" Речь ведь идет о измене друг другу. А зачем люди "тратят свою жизнь" - это отдельная тема, причин миллион
irrashine писал(а):
Плохой пример.. Что значит "живет пара"? Кто оценивает плохо они живут или неплохо? Для меня так, если живут без любви - так уже ПЛОХО...
Разного человека, разного мужчину можно любить совершенно по-разному: одного с неослабной строгостью, другого - с бесконечным снисхождением, например. Бывает женщина просто НЕ ЗНАЕТ, что бывает и по-другому. Случаев таких масса.
irrashine писал(а):
ну.. я бы не стала называть это патологией. Это просто другие люди. И если они находят человека, которого устраивает такая ситуация, то все довольны... Есть же женщины, которым секс не интересен.. или малоинтересен... Мне их трудно понять.. но ведь они есть..
Почему я считаю это патологией напишу как -нибудь в другой раз. к теме не относится. Но измены-то нет. Просто такой образ жизни, "другие люди" - называйте как хотите.
Понятия измена для меня не существует, странно. Но есть понятие Предательства, это когда во имя своих интересов "жертвуют" интересами других.
По-моему, это измена. Но все зависит от отношения этих двоих к физической близости. Если они спокойно относятся к тому, что удовольствие любимой/мому доставляет не только он/она.. то какая ж это измена? А вот бежать разводиться сразу зачем? Сначала надо выяснить изменилось ли что и если изменилось то в какую сторону.. :)
А по-моему это ошибка, слабость, все что угодно, только не измена! Вот герой упомянутого фильма, тоже так решил, как ты. В итоге - два несчастных человека. (даже три - ребенок)
Это возможно произошло по ошибке, слабости или почему угодно, но это не меняет самого факта измены. Измена, это когда один человек делает другому больно, _зная_ что эти действия приведут к боли.
Покажи мне человека, который НЕ знает, что физическая близость с другим человеком может быть болезнена для любимого/ой.. Да, всегда можно отговориться, что, мол, не обсуждали эту тему и "я дуууумааал/ла что ничего страааашного".. но это лишь отмазки.
Да. Измены могут быть необходимы... И Лена описала случай, когда она даже помогает. Но никакая польза и необходимость не отменит боль от факта измены. Боль, которую надо пережить. А измену можно простить. Но то, что ее можно пережить и быть счастливыми _вместе_ никак не отменяет сам факт измены.
Цитата:
Вопрос остался открытым - КАКУЮ измену считать таковой? физическую или моральную?
Это каждый решает для себя. :) Для меня физическая измена лишь следствие моральной измены.. И та и другая "хорроши"...
Ты затронула тему предательства. Да. Измена для меня - это имено предательство доверия. А какой ярлычок повесить разве важно?
Ну поменяй ярлычок "измена" на "предательство" что от этого изменится?
Цитата:
Ну, это уже игра слов :) "измена себе, принципам, юношеским мечтам" Речь ведь идет о измене друг другу. А зачем люди "тратят свою жизнь" - это отдельная тема, причин миллион
так пример был такой что только такой вывод и напрашивался. :) Измена себе. потому что живя с человеком, которого не любишь... и не принимаешь полностью.. это уже измена этому человеку.
Цитата:
Разного человека, разного мужчину можно любить совершенно по-разному: одного с неослабной строгостью, другого - с бесконечным снисхождением, например. Бывает женщина просто НЕ ЗНАЕТ, что бывает и по-другому. Случаев таких масса.
бывает что куры летают, а котовы яйца несут.. :)) всяко бывает.. Но мы ж о любви говорим... а не неизвестно о чем.. :)
Цитата:
Почему я считаю это патологией напишу как -нибудь в другой раз. к теме не относится. Но измены-то нет. Просто такой образ жизни, "другие люди" - называйте как хотите.
было бы интересно почитать. а измена есть только тогда, когда один человек решает свои проблемы за счет другого. Если этого нет - нет и измены. :)
Цитата:
Понятия измена для меня не существует, странно. :? Но есть понятие Предательства, это когда во имя своих интересов "жертвуют" интересами других.
вот. понятия не существует, а измена есть.. :) странно да? :)
Перекрасили порося в карася.. и делов-то... а какая разница как называть-то? _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Пт Апр 28, 2006 10:12 am Заголовок сообщения:
chёpopala писал(а):
Ого, вот и дерево!
(это я про Вадика)
Надеюсь, ты о притче.
Цитата:
А я как раз думала, и как же эти деревья должны выглядеть? В жизни
Хороший вопрос (но притча все же красивая). Возможно, я знаю нескольких таких людей, выглядят они действительно интересно (в хорошем смысле). Наверное, поэтому к ним и тянутся. _________________ www.shineone.ru
А я как раз думала, и как же эти деревья должны выглядеть? В жизни
Хороший вопрос (но притча все же красивая). Возможно, я знаю нескольких таких людей, выглядят они действительно интересно (в хорошем смысле). Наверное, поэтому к ним и тянутся.
Ага, я о притче.
Наверное, я тоже знаю таких людей, но мне их немного жаль - люди к ним тянутся, но они, по-моему, одиноки
Перекрасили порося в карася.. и делов-то... а какая разница как называть-то?
Понятие "измена" основано на чувстве СОБСТВЕННОСТИ, на праве обладать тем, что "условно" принадлежит мне (тело, мысли, чувства, штамп в паспорте). Если разобраться, то и мне все это не принадлежит
(предвкушаю какими помидорами меня сейчас закидают - типа, не хозяйка сама себе что-ли.. )
Понятие же "предательства" из области той самой этики отношений и замешено оно на чувстве ДОЛГА. И тут я легко могу представить кучу ситуаций, которые "назову" этим словом. И далеко не каждую "измену" я бы называла "предательством". (Это к слову о "перестановке слов")
Область применения этих понятий, по-моему, разная.
У разных ТИМов по-разному развито чувство долга, и смею предположить, что для некоторых такого понятия, как предательство, также не существует. (вполне реальный персонаж из жизни).
Повторюсь, еще раз: это мое ощущение, никому его не навязываю, но слово это "измена" для меня было и остается "пустым" без всякого внутренного СМЫСЛА! Да, ситуативно такое слово, конечно, применимо сплошь и рядом... Аминь!
Ага, я о притче.
Наверное, я тоже знаю таких людей, но мне их немного жаль - люди к ним тянутся, но они, по-моему, одиноки
Многие люди в нашем... обществе более одиноки, чем им кажется. Спасение от одиночества посредством одиночества среди людей (например, регулярное участие в тусовках) есть лишь временный выход. Возможно, наши "деревья" об этом знают, потому и выглядят "одиночнее" по сравнению с другими. _________________ www.shineone.ru
Перекрасили порося в карася.. и делов-то... а какая разница как называть-то?
Понятие "измена" основано на чувстве СОБСТВЕННОСТИ, на праве обладать тем, что "условно" принадлежит мне (тело, мысли, чувства, штамп в паспорте). Если разобраться, то и мне все это не принадлежит :P
(предвкушаю какими помидорами меня сейчас закидают - типа, не хозяйка сама себе что-ли.. :lol: )
Это все красивые слова.. :) О непринадлежании себя себе.. :)
И можно поиграть ими на досуге.. но когда дело доходит до дела.. Я говорю о себе. До того, что считают или не считают изменой другие мне дела нет. И я считаю измену - предательством. Именно потому, что называю изменой только то, что предает доверие. Вполне себе могу представить жизнь втроем или вчетвером.. да и большее количество участников семьи.. тоже можно представить... у Хайнлайна были разные варианты семейных отношений описаны.. Помнится меня воодушивил вариант большой семьи с кучей жен и мужей.. Только люди должны быть СОВЕРШЕННО другими. чтобы этот вариант был действительно хорош.. :(
Цитата:
замешено оно на чувстве ДОЛГА. И тут я легко могу представить кучу ситуаций, которые "назову" этим словом. И далеко не каждую "измену" я бы называла "предательством".
а люди вообще склонны называть одним и тем же словом совершенно разные вещи. "Любовь", например, очень затасканное слово.. и жаренную картошку любят и женщину любят и спать любят... и даже когда два человека говорят о любимой женщине не факт, что они под словом любовь понимают одно и тоже.. :)
Цитата:
Область применения этих понятий, по-моему, разная.
У разных ТИМов по-разному развито чувство долга, и смею предположить, что для некоторых такого понятия, как предательство, также не существует. (вполне реальный персонаж из жизни).
Это все ярлычки... А если смотреть в корень... _________________ Таких как я немного: только я!
Ага, я о притче.
Наверное, я тоже знаю таких людей, но мне их немного жаль - люди к ним тянутся, но они, по-моему, одиноки
Многие люди в нашем... обществе более одиноки, чем им кажется. Спасение от одиночества посредством одиночества среди людей (например, регулярное участие в тусовках) есть лишь временный выход. Возможно, наши "деревья" об этом знают, потому и выглядят "одиночнее" по сравнению с другими.
Вот, мы все-таки вернулись на круг... Если они знают об этом, что, в сущности, каждый одинок на самом-то деле, тогда им психологически выгодно ветви искривлять - зачем лишние иллюзии? Буду изначально и конечно один, с кривыми-то ветвями!
Но это тоже иллюзия, поскольку и кривые ветви кому-то обязательно понравятся и пригодятся. В жизни так.
Но это тоже иллюзия, поскольку и кривые ветви кому-то обязательно понравятся и пригодятся. В жизни так.
Вот! Вот оно!
Но это будет - тот самый исключительный случай, ради которого и стоило все это затевать.
Это - только твое, и ничье больше.
Естественный отбор... _________________ знаменитости, юмор,танец живота, ВУЗ, сайт знакомств
Эт что же получается - что если я этик, экстраверт и женщина - меня слушать не надо? ))
Вероятно, слушать надо не только тебя. Или не надо, хочется..
Цитата:
Мне так кажется, что знать о том, что многие изменяют и принимать эту "мудрость" об укреплении брака леваком, это все таки разные вещи.
Не то чтобы принимать, причем обязательно. А иметь ввиду то, как ЕСТЬ в жизни. Спорить с миром бесполезно, он от этого не изменится. Даже если мы тут с тобой заклеймим позором всех леваков на свете, ничего ж не изменится. Речь-то практически всегда об изменениях в своих пределах - в себе И о нервах - тоже в себе.
Есть проблема (явление) - измена. И явление это разных людей по-разному затрагивает. Кто-то много думает об измене, кто-то мало. Актуальность разная. И вызвана она не столько внешними причинами, сколько внутренними. Причем, в самой реакции на измену очень многое намешано. И прежде всего это состояние уязвимости, которое этики почувствуют тоньше или острее. Как чувство. Вот оно есть в тебе, во мне, в нем, в ней - это чувство. А с другой стороны - философское спокойствие через логическое понимание или каким-то другим образом. Два полюса. И нет правильного и неправильного, хорошего и плохого. Есть индивидуальность - человек, который выбирает быть в какой-то позиции по отношению к измене.
В этом смысле твой быбор быть не в измене ничем не отличается по важности, ценности, приемлемости от того, который озвучил Вадик - быть в измене. Я только это хотела сказать. Как тебе относиться к измене, или кому-то еще - это очень индивидуально.
Но есть одна вещь.. если тема для человека напряжная, возбуждающая, "горячая" - значит выбор на самом деле еще не сделан. А мир (мир изменющих людей) воспринимается как нападающий. Хотя он не нападает, а живет по-своему.
Цитата:
По логике в примере Макса и Гамки должно было произойти успокоение - она получает на стороне то, чего ей не хватает, успокаивается и все живут спокойно и счастливо. Но этого не произошло - и хорошо, потому что измена это от слова менять. Что менять, кому, куда - это уже вопрос конкретной ситуации.
А у них так и было. До того, как муж не узнал правду. Муж же не случайно правду узнал. Семья (они с женой) были к этому готовы, им это стало потребно. А до измены потребно не было. Жена не в курсе была относительно своих потребностей. И чтобы их узнать, она и ходила на сторону. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Так они сошлись обратно или нет? Что-то я не поняла!
Они сейчас живут вместе. Точнее, пытаются. Но жена украдкой продолжает встречаться с любовником. Что неудивительно - она пока не готова к близким отношениям. Для нее это небезопасно. И "лечить" ее бесполезно пока она не освоит это свое пространство безопасности.
Я к тому, что измена - это беда человека, а не его грех-вина.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Так они сошлись обратно или нет? Что-то я не поняла!
Они сейчас живут вместе. Точнее, пытаются. Но жена украдкой продолжает встречаться с любовником. Что неудивительно - она пока не готова к близким отношениям. Для нее это небезопасно. И "лечить" ее бесполезно пока она не освоит это свое пространство безопасности.
Я к тому, что измена - это беда человека, а не его грех-вина..
Нууу.. опять же все от ситуации зависит. Когда беда, а когда и грех-вина. Нельзя так скопом оправдать все измены для всех.. По-моему.. _________________ Таких как я немного: только я!
М-да…
Боюсь, что многим мой ответ покажется, мягко скажем, странным. Дело в том, что я как-то не могу найти "применение" этому слову (ИЗМЕНА), в свете своих представлений о жизни.
Анжелина, имхо, странным было бы, если бы мне все хором напали на иную точку зрения. Тогда бы нам было спокойнее и приятнее, но развития своего мы бы не получили. Часть мира осталась бы враждебной.
Отвечаю, отталкиваясь от своего личного отношения.
Цитата:
Итак, что называть изменой? Вариант 1. ОНИ друг друга любят и случайно (по пьяной лавочке, за компанию, по глупости) кто-то из двух «изменил» (т.е. был физически близок с кем-то третьим). Это измена? Нужно бежать разводиться? Кстати, эта ситуация хорошо описана в старом советском фильме «Единственная».
Нет, не измена.. это скорее отсутствие зрелости или что-то другое столь же извиняющее. Это неприятность.
Цитата:
Вариант 2. ОБА живут вместе и давно друг другу надоели. «Виртуально» они уже друг другу изменили по сотни раз. И, вдруг, когда один из них наконец-то осуществил «мечту», второй, который «не успел» еще, кричит: «караул, измена…» Разве это измена? Жили друг с другом давно чужие люди…
Тоже не измена - изменять нечему. А вот второй манипулирует. Получает вознаграждение. Бонус за удовольствие другого.
Цитата:
Вариант 3. Живет пара, может и ребенок есть, может и живут неплохо. Но один из двоих ПОЛЮБИЛ другого(ую), между ними и нет еще НИЧЕГО (может и не будет никогда), но жить, как прежде уже нельзя, не получается, как ни старайся (глаза не спрячешь). Это что? Это конец одной жизни и начало другой. И не важно - образуется новая «пара» или нет. Все равно, прежней жизни уже нет.
Это не измена, это - жизнь.
Цитата:
Вариант 4. «Патологический»: одному из двоих нужно постоянное «разнообразие», ну не хватает ему одного партнера в жизни, хоть убей. У меня на работе такой есть кадр – теперь хоть «не разводится» каждый раз. И жену-то он любит, и бросать не собирается, и секс с ней самый «лучший», а все одно… Можно как угодно к этому относится, но лично для меня это патология (т.е. некая психологическая зависимость-болезнь.) И живут такие «изменщики» годами в довольно благополучных браках, когда жены дают им "индульгенцию".
И это не измена. Это договор. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
- это не для слабонервных!! 
Есть идея - не накручивать свои нервы. 
Но есть понятие Предательства, это когда во имя своих интересов "жертвуют" интересами других.
Таких как я немного: только я! 
