Добавлено: Пн Май 28, 2007 12:01 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Эвелина
Цитата:
Понятия "проблемы мышления", я вообще не признаю
Ну, давай не так категорично - есть же у нас такая область знаний "психиатрия", хоть и не к этой теме.
Цитата:
а скорее я склоняюсь к мысли о традиционно, исторически сложившейся норме, диктующей определённые инварианты поведенния в определённых ситуациях в той или иной лингвокультуре, что и подтверждается определением нормативности вообще.
Закономерность развития отнюдь не означает отсутствие ошибок. И ошибки бывают закономерными.
X-ray555
Если обращаться к психиатрии, то выражение "проблемы мышления" будет пониматься как проблемная постановка вопроса о мышлении, лучше было бы сказать, например, "невротическое мышление", "патология мышления", "нарушения мышления"...(но это, конечно, к другой теме )
Итак, я понимаю, что ты считаешь, что те, кто рассматривает смерть, факт смерти, в дихотомии "достойная - недостойная"(а это не просто большая часть ныне здрвствующих людей, а целые лингвокультуры в их историческом развитии), закономерно пошли по ошибочному пути развития (хотябы в вопросе понимания смерти), поскольку имеют нарушения мышления.
Тогда эта суфийская притча в тему.
"В давние времена жил один пророк. Однажды он услышал голос Бога, кототрый сказал, что через 7 дней он накажет людей за их грехи, отравит всю воду которая течет в реках и ручьях. И саказал пророку что бы он сделал себе запасы воды на 30 дней. Ровно столько будет вода в реках отравленной. Пророк сделал все как сказал ему Господь. Через три дня люди испившие воду стали сходить сума. А пророк в это время пил нормальную воду из сделанных припасов. Люди, которые стали безумными, стали замечать что пророк не такой как все и назвали его безумцем.
Тогда человек не выдержал и выпил отравленной воды и все назвали его мудрецом."
Цитата:
Цитата:
мы можем привести лишь некоторые примеры и сказать:"Вот именно это мы называем смертью достойной, а подобные случаи дают нам представление о недостойной смерти".
В данном случае предполагается достойность выбора человека, если он, например, пожертвовал жизнью ради чего-то или кого-то. Ты тоже говорила, что не видишь достоинства в смерти.
Примером я описываю всего лишь способ познания феномена из самого себя. Ты дал выражению "достоинство смерти" отдельную, частную интерпретацию. Я не хочу предлагать тебе альтернативную, поскольку она не будет отражать мое личное мнение.
Цитата:
По крайней мере под моей претензией на объективность есть доказательственная основа, а не субъективные переживания, оправдываемые релятивизмом (это не в обиду тебе). Я вообще считаю проявление релятивизма и нигилизма как основы для суждений и умозаключений признаком определенной незрелости разума (хотя бы потому, что это крайность). Хотя, разумеется, я учитываю концепцию релятивизма в построении своих собственных суждений.
Где доказательная основа? Вот как раз сравнение выражений "глупое солнце"и "достоинство смерти" весьма субъективно. Ты субъективен! (не в обиду тебе, поскольку я не считаю проявления релятивизма признаком незрелости ума.) Релятивизм - не крайность, а бесценное антидогматическое философское течение. Солипсизм - крайность, т.к. сам себе противоречит.
Цитата:
P.S. Считаешь, что анализ лингвистических концептов - интеллектуальная мастурбация?
Ну ты знаешь мое отношение к маструбации К интеллектуальной я точно так же отношусь.
Цитата:
P.P.S. Ты историк-культуролог по образованию?
Нет _________________ По крови проникая до корней,
Пронизывая воздух небосвода,
Неволя растлевает нас сильней,
Чем самая беспутная свобода.(с)
И. Губерман.
Добавлено: Пн Май 28, 2007 12:44 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Смерть - это смерть.
Достойная смерть, исходя из твоего определения - как продолжение жизни, продолжение её (жизни) деяний. Последнее, что может предпринять человек.
Эзотерический подход - не единственный вариант понимания. Я ведь писал про пример, когда человек атеист, ни во что не верит, и считает, что смерть - это конец его бытия.
Добавлено: Пн Май 28, 2007 1:04 pm Заголовок сообщения:
X-ray555 писал(а):
Цитата:
Смерть - это смерть.
Достойная смерть, исходя из твоего определения - как продолжение жизни, продолжение её (жизни) деяний. Последнее, что может предпринять человек.
Эзотерический подход - не единственный вариант понимания. Я ведь писал про пример, когда человек атеист, ни во что не верит, и считает, что смерть - это конец его бытия.
Эзотерика?
Чем не подходит для атеиста? Самое оно, вроде. _________________ Зачем мне мой меч - спросите,
Я промолчу.
Не знаю.
Добавлено: Пн Май 28, 2007 1:09 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Если обращаться к психиатрии, то выражение "проблемы мышления" будет пониматься как проблемная постановка вопроса о мышлении, лучше было бы сказать, например, "невротическое мышление", "патология мышления", "нарушения мышления"...(но это, конечно, к другой теме )
Итак, я понимаю, что ты считаешь, что те, кто рассматривает смерть, факт смерти, в дихотомии "достойная - недостойная"(а это не просто большая часть ныне здрвствующих людей, а целые лингвокультуры в их историческом развитии), закономерно пошли по ошибочному пути развития (хотябы в вопросе понимания смерти), поскольку имеют нарушения мышления.
Ты преувеличиваешь, говоря об употреблении термина "достоинство смерти", я не утверждал, что это результат нарушения мышления. Я считаю при определенных вариантах его употребление ошибочным.
Цитата:
Тогда эта суфийская притча в тему.
"В давние времена жил один пророк. Однажды он услышал голос Бога, кототрый сказал, что через 7 дней он накажет людей за их грехи, отравит всю воду которая течет в реках и ручьях. И саказал пророку что бы он сделал себе запасы воды на 30 дней. Ровно столько будет вода в реках отравленной. Пророк сделал все как сказал ему Господь. Через три дня люди испившие воду стали сходить сума. А пророк в это время пил нормальную воду из сделанных припасов. Люди, которые стали безумными, стали замечать что пророк не такой как все и назвали его безумцем.
Тогда человек не выдержал и выпил отравленной воды и все назвали его мудрецом."
Я знаю, что показателем нормы является большинство. Но давай подойдем с другой стороны, например: если в мире 70% этиков, и 30% - логиков, то значит ли это, что нахождение логики в блоке ЭГО - вид психического заболевания? Или все-таки все немножечко сложнее обычного релятивизма?
Цитата:
Примером я описываю всего лишь способ познания феномена из самого себя. Ты дал выражению "достоинство смерти" отдельную, частную интерпретацию. Я не хочу предлагать тебе альтернативную, поскольку она не будет отражать мое личное мнение.
Так будет или не будет отражать?
Цитата:
Где доказательная основа? Вот как раз сравнение выражений "глупое солнце"и "достоинство смерти" весьма субъективно. Ты субъективен! (не в обиду тебе, поскольку я не считаю проявления релятивизма признаком незрелости ума.) Релятивизм - не крайность, а бесценное антидогматическое философское течение.
Абсолютно несерьезно опровергать мои рассуждения одним моим ассоциативным сравнением. Моя субъективность компенсируется сознательным стремлением к объективности и совершаемыми для достижения этого действиями. Релятивизм - ширма, за которой можно прятаться от необходимости что-либо доказывать.
Цитата:
Солипсизм - крайность, т.к. сам себе противоречит.
Вообще-то солипсизм тоже может быть крайним и нет. Крайний - сводит на нет смысл познания окружающего мира. Кроме того, хотелось бы увидеть твои объяснения по поводу того, почему это он сам себе противоречит.
Цитата:
Ну ты знаешь мое отношение к маструбации К интеллектуальной я точно так же отношусь.
Добавлено: Пн Май 28, 2007 1:40 pm Заголовок сообщения:
X-ray555
Понятно, что ты хочешь пустить течение беседы по заданному тобой руслу. Я люблю растекаться мыслью по древу, для чего релятивизм благодатен донельзя.
Остальные мысли позже. Приду и буду отражать. Пофрилансить надо. До скорой встречи . _________________ По крови проникая до корней,
Пронизывая воздух небосвода,
Неволя растлевает нас сильней,
Чем самая беспутная свобода.(с)
И. Губерман.
Добавлено: Пн Май 28, 2007 7:27 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Ты преувеличиваешь, говоря об употреблении термина "достоинство смерти", я не утверждал, что это результат нарушения мышления. Я считаю при определенных вариантах его употребление ошибочным.
X-ray555
При каких вариантах не ошибочно?
Цитата:
Тем не менее я дал все варианты рационального определения (попытка углубиться в трансцендент будет приводить к неопределенности и ненадежности суждений)
Цитата:
Так же мы можем с уверенностью утверждать и о смерти - что касается жизни до нее и переживаний, с ней связанных.
Нет у феномена определения, затрагивающее все его характерные признаки и особенности. Если имеется один полностью четко и всесторонне определенный феномен, то мы можем дать определение другому, основываясь на принципах подобия или дистинкции. Но проблема состоит в том, что я не знаю ни одного чёткого, всеаспектного определения в феноменологии. Если мы пытаемся всеаспектно описать тот или иной феномен, не определяя чётко точки отсчёта и систему координат, то данное определение превращается просто в некую дискрипцию и разрастается до невероятных объёмов, а кроме того оно будет являться открытым для введения в него всё новых и новых элементов (что противоречит самой сути определения понятий, ведь в этом случае каждый из пользующихся данным понятием как термином будет вкладывать в него свой смысл, и очевидно не будет учитывать остаточных коннотаций, порождённых значением и смыслами данного понятия во всей канве словоупотребления).
Цитата:
Я знаю, что показателем нормы является большинство. Но давай подойдем с другой стороны, например: если в мире 70% этиков, и 30% - логиков, то значит ли это, что нахождение логики в блоке ЭГО - вид психического заболевания? Или все-таки все немножечко сложнее обычного релятивизма?
Показателем нормы большинство само по себе не является, а след. критерии:
1. относительная устойчивость
2. относительная распространенность
3. исторические корни (традиция)
4. вариативность (норма не может быть жесткой и устойчивой всегда)
5. ликвидность для большинства членов определенной общности.
Правда список не полный, но уже достаточный.
Цитата:
Так будет или не будет отражать?
Я не могу отстаивать свою точку зрения, потомучто я сомневаюсь в ее истинности (не вижу достоинства в смерти).
1+1 не всегда 2. 1+1 может быть 1 _________________ По крови проникая до корней,
Пронизывая воздух небосвода,
Неволя растлевает нас сильней,
Чем самая беспутная свобода.(с)
И. Губерман.
Добавлено: Пн Май 28, 2007 8:18 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
X-ray555
При каких вариантах не ошибочно?
При варианте про "жизнь" после смерти.
При варианте, когда смерть - это только предсмертные переживания без веры в "жизнь" после смерти, фраза "достойно умер" - является чрезмерным, ненужным смысловым нагромождением, т.к. лучше сказать, что человек считал, что прожил достойную жизнь, либо просто - человек прожил достойную жизнь. Кстати, еще неизвестно, о чем человек на самом деле думал перед смертью - это наши благородные предположения что ли?
При варианте, когда смерть - просто факт (например, оцениваемый нами со стороны) - фраза "достойная смерть" - просто абсурдна.
Цитата:
Нет у феномена определения, затрагивающее все его характерные признаки и особенности. Если имеется один полностью четко и всесторонне определенный феномен, то мы можем дать определение другому, основываясь на принципах подобия или дистинкции. Но проблема состоит в том, что я не знаю ни одного чёткого, всеаспектного определения в феноменологии. Если мы пытаемся всеаспектно описать тот или иной феномен, не определяя чётко точки отсчёта и систему координат, то данное определение превращается просто в некую дискрипцию и разрастается до невероятных объёмов, а кроме того оно будет являться открытым для введения в него всё новых и новых элементов (что противоречит самой сути определения понятий, ведь в этом случае каждый из пользующихся данным понятием как термином будет вкладывать в него свой смысл, и очевидно не будет учитывать остаточных коннотаций, порождённых значением и смыслами данного понятия во всей канве словоупотребления).
Вот у меня как раз прекрасная система координат! А рассмотрение понятия тобой с точки зрения лингвокультуры, я считаю, не является основанием для оправдания этих людей от ошибки в суждениях, поскольку у человека есть интеллект, чтобы подняться над любыми культурными особенностями (вот такой я злой ).
Цитата:
Показателем нормы большинство само по себе не является, а след. критерии:
1. относительная устойчивость
2. относительная распространенность
3. исторические корни (традиция)
4. вариативность (норма не может быть жесткой и устойчивой всегда)
5. ликвидность для большинства членов определенной общности.
Правда список не полный, но уже достаточный.
Ну по этим критериям в моем примере так и получается, что этики - это норма, а логики - отклонение. Кстати, откуда ты взяла этот список?
Цитата:
Я не могу отстаивать свою точку зрения, потомучто я сомневаюсь в ее истинности (не вижу достоинства в смерти).
1+1 не всегда 2. 1+1 может быть 1
Добавлено: Пн Май 28, 2007 9:05 pm Заголовок сообщения:
Рентген, это не логика! И не интуиция!
Представь, что вторая единица - мнимая. Тогда 1+j по модую обращается в ноль.
Да что там, в таких науках, как социология и юриспруденция не то что 2+2, 1+1 - это то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка. (С)
Можно представить себе условия, при которых 1+1=1 (пока не обговорены размерности единиц)
Это хорошо работающая фантазия. У тебя есть. _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Добавлено: Пн Май 28, 2007 11:20 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
"достойно умер" - является чрезмерным, ненужным смысловым нагромождением
X-ray555
Хорошо. Будем рассматривать это выражение как гиперболу. Тогда это преднамеренное и явное преувеличение. У которого, само собой, есть цель. А цель эта - не иначе как усиление выразительности. Т.е. гиперболизация - усиление эмоциональной окрашенности. Гипербола свойственна ораторскому стилю, например, и отражает, скажем, патетизм. Так же гипербола распространена в романтическом стиле, где имеет ироническую окраску.
Ты имеешь что-то против тропов?
Цитата:
Вообще-то солипсизм тоже может быть крайним и нет. Крайний - сводит на нет смысл познания окружающего мира. Кроме того, хотелось бы увидеть твои объяснения по поводу того, почему это он сам себе противоречит.
Крайний солипсизм или нет, но это радикальная философска позиция, т.е. отражающая крайние взгляды, т.к. превращает мир в иллюзию воспринимающего субъекта. Такая позиция очень уязвима. Можно подумать, что до человека, мир не существовал, поскольку был "немыслим". Вот в чем противоречие. Да. Были попытки преодолеть его, что привело к переходу на позиции объективного идеализма. _________________ По крови проникая до корней,
Пронизывая воздух небосвода,
Неволя растлевает нас сильней,
Чем самая беспутная свобода.(с)
И. Губерман.
Добавлено: Пн Май 28, 2007 11:21 pm Заголовок сообщения:
X-ray555 писал(а):
Цитата:
Понятно, что ты хочешь пустить течение беседы по заданному тобой руслу. Я люблю растекаться мыслью по древу, для чего релятивизм благодатен донельзя.
No-o-o-o-o-o-o-o-o!!!!!! Ну зайка, ну за что ты меня так наказываешь?
Ну не надо, а? Этой ночью я буду нежен, обещаю!
А что я такого сделала? _________________ По крови проникая до корней,
Пронизывая воздух небосвода,
Неволя растлевает нас сильней,
Чем самая беспутная свобода.(с)
И. Губерман.
Добавлено: Вт Май 29, 2007 1:35 am Заголовок сообщения: Re: Достоинство смерти
X-ray555 писал(а):
Но хотел бы услышать мнения людей, по поводу (не)абсурдности фразы "достоинство смерти", особенно применительно к "достоинству жизни".
X-ray555 писал(а):
вспомнил еще один вариант: чувством достоинства человек борется со страхом перед смертью
Добавлю еще вариант:
"Миссия, которую выбирает себе человек, - это цель за пределами жизни. За пределами жизни, но на этом свете: своей жизни не хватит, чтобы эту цель достичь"
Отсюда еще одна трактовка достоинства в принятии смерти: Смерть принимаешь достойно когда знаешь что себя потеряешь, но есть что/кому оставить.
Это как у старейшин в горах, старейшина умрет - род останется.
Добавлено: Вт Май 29, 2007 7:29 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Хорошо. Будем рассматривать это выражение как гиперболу. Тогда это преднамеренное и явное преувеличение. У которого, само собой, есть цель. А цель эта - не иначе как усиление выразительности. Т.е. гиперболизация - усиление эмоциональной окрашенности. Гипербола свойственна ораторскому стилю, например, и отражает, скажем, патетизм. Так же гипербола распространена в романтическом стиле, где имеет ироническую окраску.
Ты имеешь что-то против тропов?
Эвелина, заканчивай фантазировать. Гипербола, это, например, "я не видел тебя тысячу лет", т.е. преувеличение чего-либо, явно выраженное в словах. А фраза "достойная смерть" - это словесная конструкция, где отражение жизни передано через понятие смерти (якобы передано). Я думаю, такому даже определения нет.
Цитата:
Крайний солипсизм или нет, но это радикальная философска позиция, т.е. отражающая крайние взгляды, т.к. превращает мир в иллюзию воспринимающего субъекта. Такая позиция очень уязвима. Можно подумать, что до человека, мир не существовал, поскольку был "немыслим". Вот в чем противоречие. Да. Были попытки преодолеть его, что привело к переходу на позиции объективного идеализма.
Не надо мне рассказывать сказочки. Крайний солипсизм - это по сути крайняя форма субъективного идеализма. И означает не то, что мир был немыслим, а что существует только наше сознание, а все остальное - лишь существующее в этом сознании. Кстати, Декарт исследовал солипсизм. И насколько я знаю, никто на самом деле так и не опроверг непротиворечивость. А если ты считаешь противоречием, то значит, ты материалист.
Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:11 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Ну по этим критериям в моем примере так и получается, что этики - это норма, а логики - отклонение. Кстати, откуда ты взяла этот список?
X-ray555
Да? Ну тогда людей с группой крови АВ надо изолировать от общества, как социальноопасных. Во внимание надо брать не конкретное процентное большинство/меньшинство а все соотношение. В норме, на данный момент, меньшее количество людей с 4 группой крови. Вот если новые люди вдруг начнут рождаться все с 4 группой крови - это будет аномалия.
Список - из курса в/о. _________________ По крови проникая до корней,
Пронизывая воздух небосвода,
Неволя растлевает нас сильней,
Чем самая беспутная свобода.(с)
И. Губерман.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
)
К интеллектуальной я точно так же отношусь. 
).
И не интуиция!
