Считаю. что обязательная экспертиза отцовства нужна!!!
да
19%
[ 6 ]
нет
80%
[ 25 ]
Всего проголосовало : 31
Автор
Сообщение
Lulu Модератор
Пол:
ТИМ: Наполеон
Откуда: Стольный град, земля князей
Зарегистрирован: 30.03.2007
Сообщения: 6249
Добавлено: Ср Июн 27, 2007 8:39 am Заголовок сообщения:
X-ray555 писал(а):
Lulu
Ты тоже надеешься на право, да?
Фффффырр, не поняла вопроса.
Я не приемлю обязательной экспертизы - это из серии "гуманно ли заставлять женщину пить таблетки."
А в порядке обязаловки - имхо - следовало бы ввести полное мед обследование, где можно было бы просчитать риск каких-нибудь генных паталогий.
А то очень занятно - уточнить его ли это ребёнок, он удосужился, переступив через унижение матери ребёнка, а вот обследоваться - нет, в итоге, передал дитяте нечто вроде гемофилии или даунизма.
Кстати, скорее всего он таки бросит эту женщину с больным ребёнком "потому что от него не может быть больных детей" - се ля ви, как ни печально. _________________
Добавлено: Ср Июн 27, 2007 9:01 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Пробирка и клонирование
Пожалуйста, приступай. Давай тогда сразу перейдем к партеногенезу и мужчин вообще можно будет истребить, как изживших себя.
Давай все-таки придерживаться рацио в рассуждениях, а не сыпать возможностями направо и налево. А то просто из серии анекдота получается:
- Главное не суйте пальцы в розетку!
- Так они же туда не поместятся!
- А вы иголочки возьмите.
Честное слово, всегда это в Гекслях напрягало - такие беспредметные споры, лишь бы посверкать ЧИ.
Женщина - инструмент для осуществления репродуктивной функции. Но не потому, что этого захотелось какому-то там мужику, а потому что так задумано природой. Мужчина в этом плане тоже инструмент.
Можно сколько угодно понтоваться и говорить, что я-де заявления, когда людьми отвергаются подобные естественные (причем изначально прекрасные) природные явления, кажутся какими-то невротическими проявлениями.
M-S, весьма ясная и последовательная позиция, при которой женщина рассматривается как инструмент для реализации мужчиной своего права на репродукцию.
Не совсем так.
Инструментом для реализации того или иного права являются как само законодательство, декларирующее право, так и механизмы исполнения законодательной нормы. Частный случай такого механизма - государственные институты. Например, та же полиция. Если женщина носит полицейский жетон - таки да, эта женщина является инструментом реализации моих прав в общем и права на репродукцию в частности, поскольку ее задача и заключается в защите моих прав.
Но если мы говорим не о самом праве, а о его предмете, то в данном случае действительно, все мы есть потенциальные инструменты для решения чьих-то репродуктивных задач. Так уж устроено половое размножение - чтобы оставить на этой планете свое потомство, нам нужен партнер противоположного пола. Не вижу в этом ничего унизительного ни для мужчин, ни для женщин.
Navin писал(а):
Продолжим вашу мысль. Предположим, некий мужчина не может реализовать своё неотъемлемое, гарантированное законом, прописанное в Конституции право на репродукцию - потому как ни одна женщина от него ребёнка родить не согласилась. Что надлежит делать государству в данном случае для защиты прав и свобод гражданина? Заставить какую-либо женщину родить ребёнка от этого мужчины?
У вас есть возможность и желание реализовать своё право на репродукцию - так реализуйте. Защищает государство это ваше право вполне определённым образом - никто не имеет права вас кастрировать, лишив способности к репродукции. А остальное - увы, придётся самому.
И снова вы путаете право и его предмет. Сейчас поясню, в чем ошибка.
Пункт 2 статьи 32 российской Конституции гласит: "Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления...". Предположим, некий мужчина не может реализовать своё неотъемлемое, гарантированное законом, прописанное в Конституции право быть избранным в Государственную Думу - потому как избиратель за него не голосует. Что надлежит делать государству в данном случае для защиты прав и свобод гражданина? Создать для него отдельный парламент?
Право не тождественно реализации, вот в чем камень преткновения. Если бы дело обстояло иначе, у нас в стране не было бы, например, убийств - ведь в Конституции ясно сказано, что граждане имеют право на жизнь. Однако убийство совершаются.
Никакое право не дает вам гарантии реализации предмета этого права. На самом деле, гражданские права - это всего лишь граница, водораздел, разделяющий варварство и цивилизацию. Когда органы государственной власти формируются путем вооруженного мятежа - это варварство. Когда президентом страны становится победитель всенародных демократических выборов - это цивилизация. И так далее.
Если говорить о репродукции, то приходится признать, что человечество до сих пор пребывает в состоянии варварства и дикости.
Navin писал(а):
Сочувствую. Но, как говорил один мой знакомый, "такова уж моя тяжёлая неженская доля".
Я оценил чувство юмора вашего знакомого. Позвольте и мне рассказать одну забавную историю - из личного опыта.
Мой ребенок растет в чужой семье. Биологически мой, но его отцом записан муж матери моего ребенка. Этот мужчина не знает о биологическом происхождении дочери, он считает ее своей.
Мне удается видеться с дочкой - примерно раз в неделю. Ходим гулять втроем - я, дочка и ее мама. Слава богу, нам с моей подругой удалось сохранить более-менее приемлемые отношения, насколько это возможно в данной ситуации. Но я отдаю себе отчет в том, что мое общение с ребенком целиком и полностью зависит от воли ее мамы.
Пока мы только агукаем и улыбаемся, но скоро начнем говорить первые слова. И если наши встречи будут продолжаться, то рано или поздно ребенок спросит у своего "папы": "А кто этот дядя, с которым мы с мамой сегодня ходили гулять?". Если все останется по-прежнему, рано или поздно это произойдет.
Спросите у вашего знакомого - не хотел бы он порассуждать о нелегкой неженской доле, оказавшись на моем месте? А может быть, ему было бы комфортнее на месте мужа, когда он (не дай бог) узнает, что биологическим отцом его дочери является другой мужчина? Вы спросите, обязательно спросите!
Мой ребенок растет в чужой семье. Биологически мой, но его отцом записан муж матери моего ребенка. Этот мужчина не знает о биологическом происхождении дочери, он считает ее своей.
M-S, у меня к Вам вопрос не по теме? Муж матери вашего ребенка, он кто?: убийца-маньяк?,насильник?, педофил?,некрофил?... за что вы с его женой втихаря решили его так унизить и уничтожить его жизнь? _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
M-S, у меня к Вам вопрос не по теме? Муж матери вашего ребенка, он кто?: убийца-маньяк?,насильник?, педофил?,некрофил?... за что вы с его женой втихаря решили его так унизить и уничтожить его жизнь?
Нет, он обычный человек. Насколько я понимаю, хороший человек.
К сожалению, убедить мою подругу поступить так, как я считаю правильным, мне не удалось. А чужую семью я разрушать не намерен.
M-S, подумайте,чего стоит мнение вашей подруги,по сравнению с тем, что вы с ней растоптали жизнь хорошего человека....не уподобляйтесь субъекту,который испачкавшись сам,входит в салон автобуса и пачкает остальных... ни за что, просто нефиг чистыми ходить!... к тому же у вас есть дочь, родная кровь...рано или поздно она позовет... _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
Добавлено: Вс Авг 19, 2007 6:08 am Заголовок сообщения:
M-S, спасибо за подробный и обстоятельный ответ.
M-S писал(а):
сама по себе идея ОГЭ не имеет особого смысла и не будет иметь до тех пор, пока государство не озвучит и не примет в качестве законодательной нормы
Право каждого человека на репродукцию.
Наше общество должно дорасти до понимания того, что репродукция является неотъемлемым правом любого человека.
Вы не могли бы обосновать этот тезис: "репродукция является неотъемлемым правом любого человека"?
M-S писал(а):
Почему экспертиза должна быть обязательной? Все очень просто. Когда отдельная личность подозревается в проступке, который она не совершала - это вызывает возмущение и обиду. Действительно, мало приятного, когда, например, из толпы пассажиров в метро милиция для проверки документов почему-то выбирает именно вас. Если же документы проверяются у всех подряд и таковая проверка, во-первых, обоснована, во-вторых, является постоянной практикой - обид не возникает.
Лучше всего понять этот механизм можно на примере, который уже приводился в этом топике - досмотр багажа и личных вещей в аэропортах.
Как известно, пассажиру, чтобы попасть на гейт, необходимо пройти процедуру досмотра. С момента известных печальных событий досматривается даже обувь. Процедура досмотра практикуется постоянно и обязательна для всех. Обоснование - предотвращение возможного терракта. Повторюсь еще раз, это важно - досмотр обоснован и обязателен.
Вызывает ли досмотр багажа и личных вещей возмущение и обиду у пассажиров? Кто-то из форумчан в этом топике отвечал на этот вопрос утвердительно - дескать, горько и обидно осознавать, что нет к тебе доверия. Друзья! Когда люди чем-то недовольны - они пытаются с этим бороться. Я прошу вас, покажите мне пикеты и митинги с лозунгами "Отменить постыдную практику досмотров багажа"? Где вы прячетесь, противники металлодетекторов? Может быть, вы забросали президента страны и парламент петициями с просьбой отменить досмотры? Да не похоже, что-то молчит по этому поводу президент. Может быть, противники досмотров пытаются добиться своей цели, выступая по телевидению? Ни одной передачи по данной тематике не видел. Может быть, у нас есть общественное движение, или политическая партия, или тайное общество, которое ставит своей целью добиться отмены досмотров багажа? Покажите мне, где все это? Может быть, хотя бы на интернет-форумах где-то обсуждают тему отмены досмотров багажа? Дайте ссылку, умоляю!
Нет ничего подобного. И какой отсюда следует вывод? Элементарно, Ватсон – заявления в духе «когда досматривают мой багаж, я чувствую себя униженным и оскорбленным» есть ни что иное как ложь, некорректный полемический прием, которым пользуются противники ОГЭ. И что забавно – пользуются они этим приемом практически в каждой теме, где обсуждается обязательность экспертизы.
Не совсем корректное сравнение.
Во-первых, процедура досмотра багажа и "личного досмотра" пассажиров не перестаёт быть неприятной от того, что процедуре этой подвергаются все пассажиры. Поголовная проверка для каждого проверяемого несколько менее неприятна, чем выборочная - и всё же неприятна.
Во-вторых, процедуры бывают разные по степени приятственности. Досмотр багажа - неприятно, личный досмотр со снятием обуви, ремня, извлечением содержимого карманов перед проходом через рамку - более неприятно, обыск - ещё более неприятно, и т.д.
Насколько я понимаю, для женщин экспертиза отцовства в отношении их детей - крайне неприятна. И если такая проверка станет всеобщей - это не снизит "степень неприятственности" до приемлемого уровня, во всяком случае для многих, очень многих.
В-третьих, при досмотре багажа речь идёт о праве на жизнь, и не только для пассажиров, но и для тех, над кем этот самолёт будет пролетать. Право на жизнь и право на репродукцию - не одно и то же (впрочем, кум с этим утверждением не согласится). И ведь ОГЭ защищает право на репродукцию отнюдь не путём спасения жизней младенцев (в таком случае ещё можно было бы проводить подобную аналогию), а путём выяснения "родственных связей" уже родившихся детей.
В-четвёртых, досмотру подвергается не всё население поголовно: очень не нравится досмотр - можно и не летать. В случае ОГЭ проверка будет по сути насильственной (аргументы в духе "не нравится - можно и не рожать" не принимаются).
Кстати, о насилии - а что вы, как сторонник ОГЭ, предлагаете делать в случае, если семья в полном составе делать ОГЭ наотрез откажется - не только жена, но и муж? Брать образцы насильно? И насильно же заставить выслушать результаты? А ведь если не заставить - все женщины, узнавшие об этом случае, на своих мужей будут в обиде - за то, что не отказались от экспертизы. Пропадёт, и без того недостаточный, анастезирующий эффект "поголовности", неизбежности проверки. А уж если о подобном случае отказа в газетах напишут, да не об одном...
M-S писал(а):
Элементарно, Ватсон – заявления в духе «когда досматривают мой багаж, я чувствую себя униженным и оскорбленным» есть ни что иное как ложь, некорректный полемический прием, которым пользуются противники ОГЭ. И что забавно – пользуются они этим приемом практически в каждой теме, где обсуждается обязательность экспертизы.
А каковы, по-вашему, истинные мотивы противников и противниц ОГЭ? Если они на самом деле не считают обязательную экспертизу унизительной и оскорбительной? И утверждая это - они просто лгут? Кстати, вы осознаёте, что подобным заявлением оскорбляете всех, кто высказался против ОГЭ здесь, в этой теме? Осознаёте? Хорошо. Впрочем, оскорбление вам, похоже, кажется чем-то несущественным.
Итак, каковы же их мотивы? Они что, все - альфа-самцы, либо жены, родившие ребёнка не от мужа? Многовато. Мне кажется, что против ОГЭ высказались не 4%, а 100% женщин.
M-S писал(а):
Право на труд у нас защищается законом, есть пособия по безработице и прочие другие социальные гарантии, вполне достаточные для защиты базовых физиологических потребностей. Право на жизнь, право на свободное передвижение и ряд прочих прав стоят на страже наших потребностей в безопасности. Никто не имеет права разлучать вас с любимым человеком. Никто не вправе ограничивать вашу реализацию в сексуальной сфере (перверсии, разумеется, исключаем). А как насчет потребности в продолжении рода? А здесь, друзья, словно в каменном веке, царит право сильного. Разумеется, речь не о физической силе, а о реальных возможностях к продолжению рода.
Если вы присмотритесь, то обнаружите, что право сильного, словно в каменном веке, царит не только в части реализации права на репродукцию.
Право на труд - наилучшие рабочие места достаются "сильнейшим". По разным критериям "сильнейшим", в зависимости от конкретного места, но не о том речь.
Реализация права на свободу передвижения - в немалой степени зависит от платёжеспособности, отчасти от состояния здоровья и физической формы.
Право на образование - конкурс при поступлении в вузы + во многих случаях немалая плата за обучение. Дважды каменный век.
Право быть избранным в Госдуму, быть избранным Президетном страны - и опять реализует это право "сильнейший", таки внутривидовая борьба ( ) практически в чистом виде.
Вопрос: почему с правом на репродукцию должно быть иначе?
M-S писал(а):
Navin писал(а):
Продолжим вашу мысль. Предположим, некий мужчина не может реализовать своё неотъемлемое, гарантированное законом, прописанное в Конституции право на репродукцию - потому как ни одна женщина от него ребёнка родить не согласилась. Что надлежит делать государству в данном случае для защиты прав и свобод гражданина? Заставить какую-либо женщину родить ребёнка от этого мужчины?
И снова вы путаете право и его предмет. Сейчас поясню, в чем ошибка.
Пункт 2 статьи 32 российской Конституции гласит: "Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления...". Предположим, некий мужчина не может реализовать своё неотъемлемое, гарантированное законом, прописанное в Конституции право быть избранным в Государственную Думу - потому как избиратель за него не голосует. Что надлежит делать государству в данном случае для защиты прав и свобод гражданина? Создать для него отдельный парламент?
Право не тождественно реализации, вот в чем камень преткновения. Если бы дело обстояло иначе, у нас в стране не было бы, например, убийств - ведь в Конституции ясно сказано, что граждане имеют право на жизнь. Однако убийство совершаются.
Никакое право не дает вам гарантии реализации предмета этого права.
Итак, если женщина отказывается родить ребёнка от мужчины - это не является нарушением его прав? А ситуация, когда отцом ребёнка является не муж - частный случай подобного отказа. В таком случае обязательная экспертиза отцовства - защита не столько права на репродукцию, сколько права на информацию, или я что-то путаю? И, цитируя вас:
M-S писал(а):
Простите, а с какого перепугу социум должен тратить свои ресурсы (и немалые ресурсы, заметим) на защиту этих мужчин от обмана собственными женами? Извините, но доводя ситуацию до абсурда, я могу предложить в качестве моей защиты ввести обязательную проверку населения на детекторе лжи - поскольку наверняка среди этого населения найдется пара-тройка людей, которые думают обо мне всякие гадости, что лично меня весьма удручает.
Мне ОГЭ как способ защиты права на репродукцию слегка напоминает борьбу за предоставление качественных "услуг по деторождению" - чтоб без обмана. Поэтому я и говорил об отношении к женщине как к вещи, инструменту.
M-S писал(а):
Мой ребенок растет в чужой семье. Биологически мой, но его отцом записан муж матери моего ребенка. Этот мужчина не знает о биологическом происхождении дочери, он считает ее своей.
Мне удается видеться с дочкой - примерно раз в неделю. Ходим гулять втроем - я, дочка и ее мама. Слава богу, нам с моей подругой удалось сохранить более-менее приемлемые отношения, насколько это возможно в данной ситуации. Но я отдаю себе отчет в том, что мое общение с ребенком целиком и полностью зависит от воли ее мамы.
Пока мы только агукаем и улыбаемся, но скоро начнем говорить первые слова. И если наши встречи будут продолжаться, то рано или поздно ребенок спросит у своего "папы": "А кто этот дядя, с которым мы с мамой сегодня ходили гулять?". Если все останется по-прежнему, рано или поздно это произойдет.
Действительно, ситуация нелёгкая.
Но... Попытайтесь представить себе другую ситуацию: ОГЭ введена по всей стране. А стало быть - вместо специализированных центров ОГЭ проводят теперь в районных поликлиниках, как обычный анализ крови. А что касается точности - мне рассказывали о случае, когда группа крови пациента "изменилась" - по результатам двух анализов, сделанных с промежутком в пару недель. Ну перепутали пробирки, или листки с результатами - мало ли. А ведь порой и это может быть критично.
Вот, к примеру:
Luminary писал(а):
Здравствуйте, Тамара. Скажите, в каком случае группа крови ребенка может не совпадать с группой крови как отца, так и матери? Что говорит о таких случаях наука генетика? Пример : отец - 1, мать - 3, ребенок -4 ... Средний ребенок в семье ) Спасибо.
А теперь представьте, что ошибка произошла на каком-то из этапов ОГЭ - от этикеток на пробирках с биообразцами до распечатки результатов. В лучшем случае, если люди неглупые, образованные и адекватные - семья пойдёт на повторную экспертизу, но "осадочек останется". А в худшем - мне доводилось слышать истории не только об убийстве, но и о доведении до самоубийства на почве предполагаемой измены (там постарались не только муж, но и родители жены). Слышать от знакомых, а не в СМИ - следовательно, ситуации не такие уж редкие.
Разумеется, вам ближе ваша ситуация, чем эта гипотетическая. Но ведь вы выступаете за введение ОГЭ для всех - и тогда гипотетическая ситуация превратится в реальную, во множество реальных ситуаций. И людям, в них вовлечённым, будет не легче, чем вам сейчас.
M-S писал(а):
Спросите у вашего знакомого - не хотел бы он порассуждать о нелегкой неженской доле, оказавшись на моем месте? А может быть, ему было бы комфортнее на месте мужа, когда он (не дай бог) узнает, что биологическим отцом его дочери является другой мужчина? Вы спросите, обязательно спросите!
Увы, спросить уже не удастся.
M-S писал(а):
Являюсь ли я сторонником ОГЭ? Не больше, чем сторонником патрулирования улиц нарядами милиции или металлодетекторов в аэропортах. Все перечисленное – всего лишь инструмент реализации наших с вами прав и свобод. Хотелось бы, что бы и ОГЭ когда-нибудь превратилась в такой инструмент. Надеюсь, это случится еще в текущем столетии.
Едва ли. Почему? Достаточно посмотреть на эту тему и на результаты опроса.
Если определение отцовства когда-нибуть и станет рутинной процедурой, то не как самоцель, а как побочное следствие. Следствие появления... назовём это "генетическим паспортом" за неимением лучшего термина. Когда определение генотипа каждого человека станет действительно такой же рутинной процедурой, как и анализ крови и снятие отпечатков пальцев. Для самых разных целей, от медицины до идентификации личности. Кстати, в одной из статей об определении отцовства как раз указывается, что выявление "Paternal discrepancy" ("PD") может быть побочным результатом медицинских анализов - когда речь идёт о наследственных заболеваниях, к примеру: “Increasing paternity testing and use of DNA techniques in clinical and judicial procedures means more cases of PD will be identified.”
Впрочем, даже и тогда всеобщее определение отцовства едва ли станет обязательным. Отцовство можно будет легко проверить, имея доступ к медицинским картам - это да.
В заключение - небольшая выдержка из той же статьи (извиняйте, переводить лень): Efforts to reduce PD may meet with some success. Improved contraception in at risk groups such as young people, who may be switching sexual partners, should help not only with STIs and unwanted pregnancies but also PD rates. Furthermore, PD offers another important reason to develop sexual health messages for older age groups, some of whom are still accumulating new sexual partners but sometimes in a more covert fashion. The availability of paternity testing kits themselves may also be used to convince some men that carefree sex and denial of paternity is no longer a viable option. However, no intervention will completely eliminate infidelity where historically even laws to make it punishable by death have failed (England, Adultery Act 1650). Equally, it is unlikely that any legislation will stop people purchasing and exploiting paternity testing technologies. Consequently, we must develop a better understanding of the prevalence and distribution of PD, the consequences of its disclosure or non-disclosure, and the interventions necessary to protect health when PD is disclosed.
P.S. Если по прочтении этой темы кто-нибудь решит таки провести экспертизу - не поленитесь заказать два-три независимых исследования в разных клиниках. А ежели слишком дорого - лучше отказаться от этой идеи. Цена ошибки велика.
Лень читать всю тему.
Один факт.
В генеалогии нынешней правящей династии Великобритании - Виндзорской (прежнее название Ганноверская) есть весьма сомнительные моменты. В общем, когда в 90-х годах королеве Елизавете 2-й предложили пройти ДНК-исследование, дабы пресечь все слухи о том, что она имеет меньше прав на английский престол, нежели некоторые другие люди, она отказалась...
Подобные же сомнения - насчёт генеалогии Романовых-Гольштейн-Готторпских; возможно, Павел 1-й не был сыном Петра 3-го (мужа Екатерины 2-й)... Но вряд ли те, то ныне претендуют на монархическое право в России, согласятся на ДНК-исследование, так как это чревато немаленькими скнадалами, способными повлечь существенные последствия отнюдь не в пользу тех, чья ДНК исследуется.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
) практически в чистом виде.
