Добавлено: Вт Июн 26, 2007 12:07 pm Заголовок сообщения: Объект, предмет и метод соционики (в очередной раз...)
Peter писал(а):
Давайте сфорулируем предмет изучения соционики, для начала. У меня получается так:
соционика изучает процессы информационного обмена в человеческой психике и в ходе взаимодействиях психик.
Это высказывание неявно предполагает использование аксиомы: у человеческой психики имеется внутренняя структура (наличие информационного обмена между людьми легко доказуемо и аксиомой не является).
Какие будут возражения/уточнения?
Peter писал(а):
Так приведи свое определение предмета изучения соционики. Или откомментируй мое.
Позволю себе нарушить одну из древнейших традиций этого форума - традицию оффтопа и заведу для обсуждения темы практически не связанной с предыдущей новый топик (ну не люблю я общаться в сорокастраничных топиках и считаю их крайне непродуктивными).
В процессе обсуждения темы http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=152 (соционические определения, в т.ч. определение соционики), как и предполагалось, возник вопрос объекта, предмета и методов соционики. Вообще-то, странно, что такая тема до сих пор не появилась - для серьезного форума. Поэтому открываю ее я - и для затравки привожу промежуточный итог обсуждения подобной темы на "Оргиях", в которой я принимал участие (май 2005 года). Тема, может быть, жива и по сей день, просто я перестал посещать "оргии".
Цитата:
В порядке появления в топике Имеем следующие основные гипотезы относительно:
объекта соционики:
- ИМ (Olesya);
- человек(в широком смысле) и его взаимодействие с окр. реальным миром, или относительно устойчивое ядро психики(в узком смысле), обуславливающее некоторую стабильность психологических (личностых) явлений/проявлений (DPav);
- информационное взаимодействие человека, можно назвать это информационным метаболизмом, или – как угодно (Djorj);
- человек (bobkov);
- класс сложных самоорганизующихся систем класса живых. Наиболее удобный (но не единственный) для исследования объект из этого класса это человек (Iceman);
- объективная действительность (Djorj);
- человек в среде обитания (Petrovic);
предмета соционики:
- социон (Olesya);
- моделирование, модели такого ядра и их свойства (DPav);
- типные (тимные) проявления информационного взаимодействия человека (Djorj);
- обмен информацией с окружающим миром (bobkov);
- информационая структура психики, изучающаяся во взаимодействии с окружающей средой (Iceman);
- объективная типичность в способах субъективного рассмотрения объективной действительности (Djorj);
- информационное взаимодействие человека со средой обитания (Petrovic);
метода соционики:
- анализ информационного потока и моделирование информационной психофункциональной структуры человека (bobkov);
- моделирование (Iceman).
В целом, с некоторыми изменениями, я продолжаю придерживаться позиции озвученной два года назад.
Теперь мои замечания по поводу формулировки Петера
1. Взаимодействие может быть не только с другими психиками, но и с немыслящей природой. Напеример, если человек едет по шоссе и дорогу ему преграждает упавшее дерево (мертвый лось), то решение этой проблемы также будет в некоторой мере зависить от социотипа человека, хотя никакого взаимодействия с психикой дохлого лося не происходит.
2. Наличие структуры подразумевается очень уж неявно...
3. Не совсем понятно, откуда в этом определении могут расти ноги у типов - даже если структура в психике есть, то как мы из этого определения можем вытянуть, что существует ограниченное количество типов? _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Вторая версия моей формулировки предмета изучения.
Предметом изучения соционики являются процессы информационного обмена человеческой психики с окружающим миром, включая других людей, и внутри собственной психики человека.
Аксиома 1 Человеческая психика обладает внутренней структурой.
Маленькое рассуждение. Какие вообще могут существовать пути выявления этой структуры? Мне, кажется, следующие:
1) Анализ действий человека (по материальным и/или информационным следам этой деятельности). Процесс общения можно отнести именно сюда, так же как и биографический метод и проч.
2) Интроспекция, в том числе с помощью дополняющих логических инструментов, например, анкет.
3) Нейрофизиология и иные методы, фиксирующие строение и/или функционирование организма - при условии, что определенные психические функции однозначно увязаны с физиологией.
Разумеется, группы взяты очень широко.
"моделирование", названное в ШГС методом изучения соционики, в зависимости от того, каким способом проверяется адекватность моделей реальности, попадает в одну из этих групп, и потому, на мой вгляд, считаться самостоятельным методом в данном случае не может.
_________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Не совсем понятно, откуда в этом определении могут расти ноги у типов - даже если структура в психике есть, то как мы из этого определения можем вытянуть, что существует ограниченное количество типов?
А это не вытягивается из определения. И не должно. Посмотрите, как с этим дело обстоит в других науках.
Вытягиваться оно должно из аксиоматики, методологии, экспериментальных данных. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
"Предметом изучения соционики являются процессы информационного обмена человеческой психики с окружающим миром, включая других людей, и внутри собственной психики человека". Хотя как Вы знаете типы выделяют и у животных, и у стран и т.д.
Объект изучения соционики- человек и социон.
Я не очень поняла разницу между объектом и предметом, но думаю расставила понятия правильно.
Я также согласна с методами изучения соционики по Петру, хотя формулировки можно было бы уточнить, но это уже детали. В принципе методы должны совпадать с методами в психологии.
Аксиому тоже принимаю. Если у тела есть скелет и если эта информация заключена в генетической клетке как потенциальная структура тела, то почему бы психика не должна иметь структуру. И разве ТИМ не подтверждает наличие закономерностей в психике?
Можем ли мы сказать, что определенное количество закономерностей создает или является формой или структурой? _________________
Насколько я поняла, почитав немного темы с форума нейробиологии, там все великолепно уживается вместе: энергия, информация и человек как живая система. Статьи интересные, если бы мы могли их обсудить, возможно и ШГС и ШСС сошлись в своем понимании человека как энерго-информационной системы. Соотвественно соционикам следует изучать энерго- информационный метаболизм человека или групп людей как самоорганизующихся систем. _________________
Я не вижу такого же способа прямого измерения энергии.
Частично (если не учитывать т.н. полевое взаимодействие), то можно приближённо измерить в потраченных килокаллориях (с поправкой на количество килограмов веса).
А эксперимент на измерение соционической энергии возможен следующий:
Берём двух человек одинаковой комплекции (со схожими параметрами химического метаболизма).
Один из них целый день проводит в P состоянии - целый день активно движется, организует, активно влючает в работу других людей собственным примером, не сидит без дела.
Другой в L - практически неподвижно и абсолютно безъэмоционально сидит целый день, занимается бумажной работой, что-то считает.
В конце дня берём и сравниваем, кто из них больше потратил энергии: количество съеденой еды на ужин + разница в потере/прибавке веса. Переводим всё в каллории и получаем разницу в энергозатратах на пребываение в P и L функциональных состояниях.
Согласно справочной информации в первом случае примерно тратится 4500 ккал, во втором 3500. Позже постараюсь привести источник и более точные цифры.
Тот факт, что на данный момент психическая энергия не поддается научному измерению, говорит о том, что на это вероятно есть причина.
ШГС пишет на форуме и это очевидно всем, что мы и информацию и и энергию воспринимаем через свою призму, будь то ТИМ или жизненный опыт. Самый простой пример с экстравертами /интровертами. то что слишком громко для одного, для другого норма. Получается, что и измерять надо с учетом психической энергии индивидуума, к которму она прикладывается. Кроме описательных методов (к которым впрочем можно отнести как скалярный, тестовой так и другие подходы (линейка мерностей или моя линейка блоков)) других подходов не существует. Так ведь оно и правильно, мы же не можем переводить одно качество в другое не нарушив энергетического баланса.
Например, мы не можем сказать, что Ваша отношение ко мне равно 34 см или килограмма, подумают, что человек идиот и ему надо личиться.
Но приняв отношение за условную единицу, оно поддается сравнению, хоть в см. хоть в килограммах, при этом оставаясь относительно субъективным или ассоциативным измерением.
Странно однако, что другие энергии измеряют, а психическую нет.
Что касается потребления колорий и потере веса, то тут же включаются и другие биохимические процессы, которые могут быть разными у людей. Я не уверена, что духовное можно адекватно измерять изменением в материальном (фигура - дура). Хотя читала про эксперементы с отлетом души умершего человека (установленный вес 5-7 грамм). _________________
Добавлено: Сб Июл 07, 2007 10:47 am Заголовок сообщения:
Эдгар
Вы меряете энергорасходы организма.
Уберите организм, и посчитайте для чистого тима. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Добавлено: Сб Июл 07, 2007 11:34 am Заголовок сообщения:
Peter
Чистый ТИМ взятый в отдельности это почто тоже самое, что зеленость взятая отдельно от предмета. Вы поклонник концепции мира абсолютных идей Платона? _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Сб Июл 07, 2007 11:39 am Заголовок сообщения:
Peter
Да, энергорасходы на реальное поведение человека. И то и другое можно несопредственно пронаблюдать и замерить. Выкинуть их нельзя, поскольку на поведение человеков, описываемое соционикой надо тратить не какую-то там абстрактную психическую энергию, а вполне реальную физическую.
Психическая энергия в энергозатраты тоже входит и имеет некоторые коррелляции с ними, но вот вычлинить её может и возможно но в результате получится некоторая достаточно абстрактная величина, неизвестно ещё на сколько применимая на практике. Ближе к ней можно подобраться, если измерить эноргозатраты организма на стресс, сильные эмоциональные переживания...
Я измерял для пребывания в функциональном состоянии, а не для социотипа. Она и есть соционическая энергия для социотипа вцелом, а не только часть этой энергии тратящейся на психику. А разьве чистый социотип, без материального носителя в природе встречается?
Объясни мне пожалуйста различия между психической и соционической энергиями или ты, Эдгар, употребляешь их как синонимы? Значит ли это, что когда ты говоришь психическая ты всегда имеешь ввиду либидо, а когда говоришь соционическая, то имеешь ввиду не либидо _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Поэтому открываю ее я - и для затравки привожу промежуточный итог обсуждения подобной темы на "Оргиях", в которой я принимал участие (май 2005 года). Тема, может быть, жива и по сей день, просто я перестал посещать "оргии".
