Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 11:30 am Заголовок сообщения:
Werona писал(а):
Это в вашей школе определяют, что научно-популярно а что - не научно?
Кстати, посоветуйте, что еще из литературы по соционике ваша школа относит к ненаучной?
Это я погорячился , есть не плохие авторы, например Гуленко, Седых и т.д. (по многим причинам терпеть не могу Филатову). Из этих книг можно почерпнуть базовые знания, некоторые интересные идеи (например, деление на терминальных и инициальных) и т.д. НО, из этих источников невозможно почерпнуть глубокие знания. Глубокие знания можно получить на лекциях по соционики (курс не менее года), или изучая конспекты этих лекций с консультациями со знающими людьми.
А так, это всё поверхностные знания, обычно народ даже аспекты путает. К тому же, соценика – это логичиская наука, к сожалению не все дружат с логикой, а следовательно не способны разбираться в соционике (это не ТИМное).
Werona писал(а):
Тут на форуме все только и делают, что вводят друг друга в заблуждение.... Например, есть якобы очень научное мнение, что Путин - Достоевский.... Когда самим Достоевским это смешно и нелепо... (см. тему).Там и не пахнет..., ясно, что он Дон. И проч. заблуждения.
Я, пытаюсь бороться с этим невежеством (в частности по ТИМу Путина )
Werona писал(а):
По поводу хвастливой 6-й могу добавить, что у Гюго это проявляется в шуточках, разного рода выражениях, которые Гюго постоянно изобретает на ходу .
Таким образом взаимодействуют 1я и 6я в паре.
(Кстати, об этом ни в какой литературе не написано, но это так!)
Это действительно так. Гюго (и Гамлет тоже) любит легкие провокации (например, виде шуток) по БЛ . К тому же, Гюго любитель повалять дурака (ЧИ) через ЧЭ .
Werona писал(а):
Лолита как раз это умеет, чего я не могу сказать о Наполеоне. Тот хвастается своими достижениями по !
Лолита дурака не валяет, она может вести себя просто вульгарно.
И хвастается она именно по ЧЛ , строит из себя деловую, преуспевающею женщину. Демонстрируя это и обучая этому других - "Как добиться успеха?". Естественно, через отношения, навязывая эти отношения другим и используя их в своих целях . И всё это муссируеться с разных сторон в её передачях (фу, противно).
Вы видели, как Гюго навязывает отношения ( )? (ЗЫ для Достоевского это не проблема)
Где вы видели у Лолиты лучезарные Гюговские эмоции (например, как у актрисы Румянцевой)? Эмоции у неё сдержанные, ограниченные, однообразные, всё сводиться на выяснение отношений БЭ, иногда с повышенным голосом. _________________ Ментальная Модель Типа
А так, это всё поверхностные знания, обычно народ даже аспекты путает. К тому же, соценика – это логичиская наука, к сожалению не все дружат с логикой, а следовательно не способны разбираться в соционике (это не ТИМное). .
Чтобы разобраться с аспектами действительно необходима , а вот для глубины знания соционики, считаю, прежде всего нужна , т.к. именно она позволяет проникнуть в суть ЧЕЛОВЕКА, понять мотивы поведения. Именно по мотивам поведения, которые соответствуют ТИПУ ЛИЧНОСТИ, вернее всего можно установить тип.
Для этого нужно длительное время наблюдать людей разных типов и установить различия в проявлениях одинаковых аспектов у разных типов (тип должен быть установлен 100%).
И я вас уверяю, никакие лекции не спасут, если не видишь воочию этих проявлений . Отсюда споры и путиница.
Квазитождиков Гюго и Напа трудно различить по сильным функциям и , но еще труднее - по слабым и .
Поэтому разница в их эмоциях имеет первостепенное значение.
Кстати, и Седых и Гуленко я читала. И Филатову тоже. По понятным причинам, Филатова антипатий у меня не вызывает - будучи сильным интуитом и к тому же канд.тех.наук (в смысле - с сильно наработанной ролевой ), она редко ошибается при типировании.
А вот описания Гуленко страдают схематичностью. По его описаниям невозможно определить меня, например, в Досты... Его представление Доста, как человека "со скорбным выражением лица" меня просто убивает..., или Еся, который по Гуленко "всегда элегантен"... На самом деле это неверно: элегантен Есь этического подтипа, c акцентом и на , и совсем другой Есь - интуитивного подтипа, где элегантность-то как раз отсутствует, и такого Еся записывают в Досты!
То же и Дост: мрачные и скорбные - это очень глубокие интроверты - этический подтип, и совсем другой Дост - инт. подтип - открытый, оптимистичный, деятельный человек, никогда не навязывает никому своего сочувствия, как считает Гуленко, и вообще, не это в нем главное, и которого путают с Гексли и с экстравертом!
dimaa писал(а):
[
Где вы видели у Лолиты лучезарные Гюговские эмоции (например, как у актрисы Румянцевой)? Эмоции у неё сдержанные, ограниченные, однообразные, всё сводиться на выяснение отношений БЭ, иногда с повышенным голосом.
Лучезарные, как вы выразились, эмоции Румянцевой не имеют никакого отношения к Лолите, и соответственно к Гюго, верно, т.к. Румянцева не Гюго, а самый настоящий Гексли!
Те же эмоции у Анастасии Заворотнюк, Тины Канделаки, С. Немоляевой. и т.д. Сильные подсознательные эмоции совершенно другого качества!
И ни в каких лекциях никто не сможет рассказать, ЧЕМ отличаются эмоции с ЭГО от эмоций с ИД. Это надо научиться видеть и различать. И в этом трудность.
У Гюго они не лучезарные, а я бы сказала, как раз несдержанные, она их навязывает со своей 1-й всем окружающим, (но не отношения! С помощью этих сильных несдержанных эмоций она ГОВОРИТ об ОТНОШЕНИЯХ) .
И шуточки при этом использует со своей слабой 6-Й , отсюда они - плоские и не к месту, но это на мой, Достовский взгляд. Т.к. слабостьь сразу бросается мне в глаза. Раньше это вызывало недоумение - к чему такие шутки, а теперь я просто знаю, что таков Гюго и все. _________________ В соционике 5 лет. Умею типировать.
Чтобы разобраться с аспектами действительно необходима , а вот для глубины знания соционики, считаю, прежде всего нужна , т.к. именно она позволяет проникнуть в суть ЧЕЛОВЕКА, понять мотивы поведения.
Прежде всего голова нужна толковая, хотя и аспекты тоже помогают.
Werona писал(а):
Квазитождиков Гюго и Напа трудно различить по сильным функциям и , но еще труднее - по слабым и .
Поэтому разница в их эмоциях имеет первостепенное значение.
И ни в каких лекциях никто не сможет рассказать, ЧЕМ отличаются эмоции с ЭГО от эмоций с ИД. Это надо научиться видеть и различать. И в этом трудность.
Это у вас поверхностные знания!
Эго – это Я
Ид - это коллективное бессознательное, архетипное Соответственно, ограничивается коллективными нормами и не развивается как ЭГО.
Собственно, так же сильно различаются проявления аспектов и у Напа и Гюго. Лекции сейчас здесь постить не буду.
А, Вы похоже не разбираетесь в этом, каша в голове.
Werona писал(а):
По его описаниям (Гуленко) невозможно определить меня, например, в Досты... Его представление Доста, как человека "со скорбным выражением лица" меня просто убивает...,
Разве кто-то определяет по описаниям?
Хотя, у Доста есть характерный признак «скорбь в глазах», пример Солженицын.
ЗЫ «характерный признак» - это не обязательный признак.
Werona писал(а):
Лучезарные, как вы выразились, эмоции Румянцевой не имеют никакого отношения к Лолите, и соответственно к Гюго, верно, т.к. Румянцева не Гюго, а самый настоящий Гексли!
Это кто вам сказал такое?
По фильму «Королева бензоколонки», Румянцева показала доминирующею ЧЭ , это с таким подходом Гексли и Нап распугали бы так всех своих дуалов. Я точно не знаю кто она по ТИМу, однако могу смело утверждать, что ЧЭ у неё в сознании (ЭГО).
Гексли как раз чем-то похож на Наполеона, у них одинаков «Продуктивный квадрат». И в выражениях идовской ЧЭ они очень похожи.
Werona писал(а):
У Гюго они не лучезарные, а я бы сказала, как раз несдержанные, она их навязывает со своей 1-й всем окружающим, (но не отношения! С помощью этих сильных несдержанных эмоций она ГОВОРИТ об ОТНОШЕНИЯХ) .
Говорит об отношениях по стольку по сколку и то не языком БЭ . Т.к. она не в вербальном квадрате.
Где вы видели, что Лолита навязывала своё настроение?
Цитата:
А вот описания Гуленко страдают схематичностью. или Еся, который по Гуленко "всегда элегантен"... На самом деле это неверно: элегантен Есь этического подтипа, c акцентом и на , и совсем другой Есь - интуитивного подтипа, где элегантность-то как раз отсутствует, и такого Еся записывают в Досты!
Записывают, те кто не знает соционики.
PS. Это Вы с таким подходом свою соционику скоро напишите, вместе со своей аспектроникой. _________________ Ментальная Модель Типа
Квазитождиков Гюго и Напа трудно различить по сильным функциям и , но еще труднее - по слабым и .
Поэтому разница в их эмоциях имеет первостепенное значение.
Добавлю, к предыдущему посту.
БЛ и БИ – у Напа и Гюго проявляют себя совершенно по разному, к примеру, у одного эти аспекты вербальные у другого нет и т.д.
Так же можно рассмотреть БС, у Гюго она вербальная (в вербальном квадрате) и доминантна, у Наполеона нет.
ЗЫ. Посмотрите, что означает «вербальная» в соционистическом понимании.
Однако, распознать тип за время типирования бывает сложно, особенно если он инициален (не типичен) и особенно сложно, если типировщики не владеют пониманием информационного метаболизма. _________________ Ментальная Модель Типа
Квазитождиков Гюго и Напа трудно различить по сильным функциям и , но еще труднее - по слабым и .
Поэтому разница в их эмоциях имеет первостепенное значение.
dimaa писал(а):
БЛ и БИ – у Напа и Гюго проявляют себя совершенно по разному, к примеру, у одного эти аспекты вербальные у другого нет и т.д.
.... БС у Гюго она вербальная (в вербальном квадрате) и доминантна, у Наполеона нет.
dimaa писал(а):
Это у вас поверхностные знания!
Эго – это Я
Ид - это коллективное бессознательное, архетипное Соответственно, ограничивается коллективными нормами и не развивается как ЭГО.
Собственно, так же сильно различаются проявления аспектов и у Напа и Гюго. Лекции сейчас здесь постить не буду.
А, Вы похоже не разбираетесь в этом, каша в голове.
Вижу, что вы хорошо усвоили теорию, владеете терминами, (что такое "аспекты вербальные ", "архетипное", "инициальное" и т.д и т.п.)
А как они на деле выглядят, на практике проявляют себя с ЭГО и с ИД, по-моему , представляете слабо. Без умения применять теоретические знания на практике ваши аргументы выглядят как манипулирование терминами и не более того.
Вы не сказали ничего нового по существу вопроса: по поводу конкретной разницы проявления и у данных квазитождиков, что именно " разница в их эмоциях имеет первостепенное значение" при определении типов, т.к. именно являются их сильной функцией и начинать надо именно с нее.
и Напа и Гюго, являясь их самыми слабыми функциями и одновременно будучи ИНТРОВЕРТНЫМИ, скажем так, не бросаются в глаза типировщику. И только по ним тип определить практически невозможно. Только В ДОПОЛНЕНИЕ к полученной информации по сильным аспектам - сенсорной и этической. А как они называются, типируемому безразлично - вы ему обычным языком объясните, чем отличаются эмоции ГЮго от эмоций Наполеона.
А об этом я написала в предыдущем посте. И разница существенная. И повторю еще раз: теория тут не поможет, нужна практика, как, впрочем и везде.
dimaa писал(а):
Однако, распознать тип за время типирования бывает сложно, особенно если он инициален (не типичен) и особенно сложно, если типировщики не владеют пониманием информационного метаболизма.
Легче всего свалить неумение типировать на НЕТИПИЧНОСТЬ типа.
Распознать тип бывает легко, если типировщик владеет разными методами типирования, видит целостный образ типируемого и понимает разницу в проявлениях вербальных и невербальных аспектов. _________________ В соционике 5 лет. Умею типировать.
Вы не сказали ничего нового по существу вопроса: по поводу конкретной разницы проявления и у данных квазитождиков, что именно " разница в их эмоциях имеет первостепенное значение" при определении типов, т.к. именно являются их сильной функцией и начинать надо именно с нее.
Не является у наполеона ЧЭ сильной функции. В ИДе она, в блоке «подчинения». Так и у Гюго ЧС не является сильной функции. Сильная у него БС , требует он а не давит, как Нап . (например, Габэн – требующий тип ) Да, есть поверхностная схожесть между Гюго и Напом, но как только немного копнуть в глубь, то совершенно разные ТИМы. Видно это по их информационному метаболизму.
Восьмая функция вполне самостоятельная (констатирующая, находиться в сфере интересов ТИМа (блок изучения)), но она не доминирующая, не вербальная, не дифференцирующая и ограничена ИДом (да ещё в пристройке). Не будет Гюго обсуждать прилюдно (и не прилюдно) ваш внешний вид, форму вашего платья и т.д. А, вот Наполеон, если захочет, выскажется уверенно и без апелляционно! Таким же образом отличаются их ЧЭ.
Зачем вам практика, если вы суть модели "А" не понимаете? И что же тогда получается с типированием?
Цитата:
Легче всего свалить неумение типировать на НЕТИПИЧНОСТЬ типа.
К примеру, В.Путин не типичный Дон Кихот (инициальный), и уже народ куда только его не типирует, кто в Робы, кто в Максы, а те кто не дружит с пониманием информационного метаболизма, ещё дальше его закидывают. _________________ Ментальная Модель Типа
...но как только немного копнуть в глубь, то совершенно разные ТИМы. Видно это по их информационному метаболизму.
Это ясно, как то, что "снег белый"...
Вот и Гамлет С Достоевским настолько разные, что им трудно понять друг друга. Но ради ИСТИНЫ надо попробовать установить причину...
dimaa писал(а):
Werona писал(а):
... т.к. именно являются их сильной функцией и начинать надо именно с нее.
Не является у наполеона ЧЭ сильной функции. В ИДе она, в блоке «подчинения». Так и у Гюго ЧС не является сильной функции. Сильная у него БС ,
...Восьмая функция вполне самостоятельная (констатирующая, находиться в сфере интересов ТИМа (блок изучения)), но она не доминирующая, не вербальная, не дифференцирующая и ограничена ИДом (да ещё в пристройке).
У кого каша-то в голове?
Любому, понимающему, КАК работает модель А на деле, а не на словах, известно к тому же из теории, что 8-я функция является сильной функцией подсознания, 4-х мерной, работает постоянно БЕЗ СЛОВ НА ДЕЛЕ!
Именно 8-я дает сигнал 2-й творческой, когда той ВСТУПАТЬ В ДЕЛО! Именно она ПРОЩУПЫВАЕТ все, что касается информации по ее аспекту, чтоб ничего не пропустить!!!
А вы говорите - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СИЛЬНОЙ? Вы не понимаете связей между функциями в модели. Научились словами сыпать умными, а смысла не видите.
Представьте себе Гюго без его , в смысле, что она слабая! Или Напа без его ! Да у Напа именно эмоции сразу бросаются в глаза!
Более того. Программа 1-й осуществляется в первую очередь с подачи 8-й - инструмента блока ИД! Работает диагональ: 8-я - 1-я!!!
1. Гюго следит с 8-й, чтобы НИЧЬЯ ЧУЖАЯ ВОЛЯ - - не мешала ему осуществлять его, Гюго, программу - проявлять эмоции всегда !!! Это и есть: 8-я - ФОНОМ!
2. А Нап следит со своей 8-й, чтобы НИЧЬИ ЧУЖИЕ ЭМОЦИИ - - не мешали ему проявлять свою программу, свою волю всегда.
Разница поведения и его мотивов:
НАП постоянно проявляет свои эмоции , чтоб оградиться (защита - ИД) от чужих! Которые мешают его программе сознания - его воле!
Гюго постоянно проявляет свою волю , чтоб защитиься от чужой воли, которая мешает его программе сознания -проявлению им своих эмоций.
У них противоположные мотивы поведения.
dimaa писал(а):
Не будет Гюго обсуждать прилюдно (и не прилюдно) ваш внешний вид, форму вашего платья и т.д. А, вот Наполеон, если захочет, выскажется уверенно и без апелляционно! Таким же образом отличаются их ЧЭ.
Это неверно в корне!
Нап не выскажется безапеляционно по поводу чужого внешнего вида хотя бы потому, что у него в ценностях. Этика отношений, которая ему не позволяет своими высказываниями задевать другого будь то по внешнему виду или по чему другому! Только в качестве ЗАЩИТЫ!
А вот в 7-й - это всегда внутренние сомнения, а совсем не уверенность!
А вот у Гюго не в ценностях, раз, и поэтому он позволяет неэтичность в высказываниях, НО бессознательно, а в своих ощущениях по и от всего окружающего пространства он как раз уверен абсолютно, это два.
И именно это все в комплексе позволяет ГЮГО критиковать все по . , но творчески.
dimaa писал(а):
Зачем вам практика, если вы суть модели "А" не понимаете? И что же тогда получается с типированием?.
А теория что говорит по этому поводу?
Что 2-я творческая является самой КРИТИЧНОЙ функцией! что и позволяет Гюго ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ по ! И часто задевать чувства другого человека. То есть Гюго не всегда ЭТИЧЕН! (Но заметно это только тому, у кого в ЭГО) ЗАТО ГЮГО творчески относится к своему внешнему виду и в нем уверен.
Кроме того, ТЕОРИЯ говорит, что именно та же 2-я творческая ШТИРЛИЦА и его проблемы с этикой в 5-й делают Штирлица ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО критичным в отношении всего, что касается !!!! Это написано во всех источниках! Штирлиц может высказаться абсолютно неэтично в отношении внешнего вида , и при этом чувствовать себя уверенно!
dimaa писал(а):
[К примеру, В.Путин не типичный Дон Кихот (инициальный), и уже народ куда только его не типирует, кто в Робы, кто в Максы, а те кто не дружит с пониманием информационного метаболизма, ещё дальше его закидывают.
Путин - нормальный типичный Дон Кихот . И таких Донов, даже похожих на него внешне, что подтверждается теорией, лично я знаю несколько.
Пример конкретный.
1. Мой отец - копия Путин по всему,
2. Директор фирмы, в которой я работаю, два.
Сильнейшая , , проблемы с , и стремление окружить себя приятными ощущениями по . И даже то, что "Дон всегда голодный". То есть Дон всегда любит вкусно поесть и этого не скрывает.
А у нас в фирме есть и другие Доны - классические по-вашему : растрепанные, рассеянные , высокие, худые и т.д.
Подтипы разные всего и делов-то!
И если кто-то не встречал по жизни таких Донов, то это не значит, что их нет! И надо бы повнимательнее смотреть вокруг на людей, а не концентрироваться на голой теории.
А теперь в качестве примера разберем и Гамлета, к которому вы себя отнесли.
Ваши высказывания привожу характерные, из которых можно сделать вывод определенный.
dimaa писал(а):
....Могу посоветовать серьезно учить соционику, а не заниматься прочтением научно-популярной литературы.
....Прежде всего голова нужна толковая, хотя и аспекты тоже помогают.
...А, Вы похоже не разбираетесь в этом, каша в голове.
...Это у вас поверхностные знания!
...Зачем вам практика, если вы суть модели "А" не понимаете? И что же тогда получается с типированием?
....Это Вы с таким подходом свою соционику скоро напишите, вместе со своей аспектроникой.
Мой вывод. Вы вполне Гамлет.
1. Эмоциями манипулируете (см. выше) классно, навязываете их безапеляционно.
2. явно хромает, что и понятно - она у Гамлета только в 7-й наблюдательной, как у Гюго. Была бы как у Напа во 2-й - вы бы себе этого не позволили...
3. Апломб, как говорится, налицо. Что тоже характерно исключительно для Гамлетов - это ваша 8-я работает постоянно, и следит, чтобы
ЧУЖИЕ ИДЕИ И ТАЛАНТЫ не мешали вашей программе - вашим ЭМОЦИЯМ .
Такова диагональ Гамлета: - .
В частности , мои идеи и моя явно вам помешала и вы проявили свои эмоции в отношении меня так, как сумели - нетактично, но сильно.
4. Ну и вы , конечно, набрали на лекциях, но сути логических связей не поняли.
dimaa писал(а):
....Это Вы с таким подходом свою соционику скоро напишите, вместе со своей аспектроникой.
Думать, мыслить никому не запрещено.
Кстати, соционика - наука молодая, развивающаяся, и каждый вполне может внести свою лепту в ее развитие..., в котором я вижу со своей творческой колоссальный потенциал...
Извините за дотошность , но не выношу в спорах апломба, необоснованных амбиций , сначала долго терплю (см. выше ваши и мои посты), а затем ДАЮ ОТПОР вполне по-Достовски - с СУПЕРЭГО, + , чтоб справедливость восстановить и свою программу соблюдать. Дело-то ТИМное. _________________ В соционике 5 лет. Умею типировать.
Любому, понимающему, КАК работает модель А на деле, а не на словах, известно к тому же из теории, что 8-я функция является сильной функцией подсознания, 4-х мерной, работает постоянно БЕЗ СЛОВ НА ДЕЛЕ!
Что значит четырёхмерная? Слышал я эту теорию, пока она не подтвержденная. К тому же, противоречий с моделью "А" у ней через край много.
Werona писал(а):
Именно 8-я дает сигнал 2-й творческой, когда той ВСТУПАТЬ В ДЕЛО! Именно она ПРОЩУПЫВАЕТ все, что касается информации по ее аспекту, чтоб ничего не пропустить!!!
Это называется под контролем, полу-контролем. Естественно, в ответ работает сильная функция из ЭГО.
Werona писал(а):
А вы говорите - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СИЛЬНОЙ?
Так какая же она сильная? Может силу своей БИ продемонстрируете?
Werona писал(а):
Вы не понимаете связей между функциями в модели.
Это у вас полный бред, доказывая, что 8-мая функция сильная - на ровне с функциями сознания!
Werona писал(а):
Более того. Программа 1-й осуществляется в первую очередь с подачи 8-й - инструмента блока ИД! Работает диагональ: 8-я - 1-я!!!.
Вообще программная работает с подачи творческой, у витального кольца есть свой энергетический цикл. А, 1 и 8 – это блок Изучения:
Человек выступает как исследователь мира, экспериментатор. Накапливает опыт. Хочет понять высокий смысл, сделать вывод. Иной раз старается получить нечто отрицательное, чтобы его осмыслить (лезет в негативный опыт) Элемент созерцания лично незаинтересованного. По блоку изучения любят иногда целенаправленно пообщаться, накопив какой-то опыт.
Werona писал(а):
1. Гюго следит с 8-й, чтобы НИЧЬЯ ЧУЖАЯ ВОЛЯ - - не мешала ему осуществлять его, Гюго, программу - проявлять эмоции всегда !!! Это и есть: 8-я - ФОНОМ!
Согласен. Но, он же сам не навязывает свою волю ЧС.
Werona писал(а):
2. А Нап следит со своей 8-й, чтобы НИЧЬИ ЧУЖИЕ ЭМОЦИИ - - не мешали ему проявлять свою программу, свою волю всегда.
Согласен, опять же не навязывает свои эмоции ЧЭ .
Werona писал(а):
Разница поведения и его мотивов:
НАП постоянно проявляет свои эмоции , чтоб оградиться (защита - ИД) от чужих! Которые мешают его программе сознания - его воле!
Чушь полная!
От кого оградится? Это функция подчинения, именно через неё идёт социальный заказ (от заказчика, к примеру).
Werona писал(а):
Это неверно в корне!
Нап не выскажется безапеляционно по поводу чужого внешнего вида хотя бы потому, что у него в ценностях.
Если он решит высказаться, то сделает это абсолютно без апелляционно, и наплюёт на любую этику . Нормы этические вещь для него гибкая (творческий подход), могут эти нормы и прогнуться там где ему нужно будет.
Werona писал(а):
Только в качестве ЗАЩИТЫ!
Возможно и для защиты, я же написал «если захочет…»
Werona писал(а):
А вот в 7-й - это всегда внутренние сомнения, а совсем не уверенность!
Про БС я писал относительно Гюго. Читайте внимательно!
Werona писал(а):
А вот у Гюго не в ценностях, раз, и поэтому он позволяет неэтичность в высказываниях,
А что, высказывание или критика внешнего вида – это не этично?
Возможно, в вашей квадре об этом не говорят ( – не вербальная, болевая), а в Бэте и Гамме, это вещи вполне подлежат обсуждению.
Так что, Гюго, который из Альфы, напрямую не будет это обсуждать .
ЗЫ. У нас ещё и деньги чужие любят посчитать (или тоже не этично? ). Собственно, все материальные ресурсы чужие и свои подлежат расчёту и учёту.
Werona писал(а):
А теория что говорит по этому поводу?
Что 2-я творческая является самой КРИТИЧНОЙ функцией! что и позволяет Гюго ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ по ! И часто задевать чувства другого человека. То есть Гюго не всегда ЭТИЧЕН!
Гюго этичен по своей ЧЭ , остальное от воспитания зависит. Есть аспект БС, по которой высказывается Гюго! Есть аспект БЭ, по которой не высказываться Гюго! Какая тут связь?
Внешний вид – отношения к аспекту не имеет, это чистая .
Werona писал(а):
Штирлиц может высказаться абсолютно неэтично в отношении внешнего вида , и при этом чувствовать себя уверенно!
Это что за источник такой? Может покажите.
Штирлиц, может сказать, что внешний вид не опрятный ( не приятно - ). Но, не скажет, что за дешевый у тебя костюмчик ( ).
Werona писал(а):
Путин - нормальный типичный Дон Кихот . И таких Донов, даже похожих на него внешне, что подтверждается теорией, лично я знаю несколько.
Пример конкретный.
1. Мой отец - копия Путин по всему,
2. Директор фирмы, в которой я работаю, два.
И что?
У меня таких Дон Кихотов ещё два или три, но терминальных, которые совсем не похожи на В. Путина ещё больше. Зато терминальные очень похожи на описание ТИМа по Аушре.
Werona писал(а):
А теперь в качестве примера разберем и Гамлета, к которому вы себя отнесли.
Собственно, чего меня разбирать, вы лучше себя разберите, найдите у себя сильную .
Да и к Гамлетам не я себя относил, меня так давно отнесли туда, когда я ещё соционику не знал.
Werona писал(а):
Что тоже характерно исключительно для Гамлетов - это ваша 8-я работает постоянно, и следит, чтобы
ЧУЖИЕ ИДЕИ И ТАЛАНТЫ не мешали вашей программе - вашим ЭМОЦИЯМ .
Чушь полная! Бредятина.
Это кто такое сказал, какой источник?
Посмотрите другие мои посты, есть умные люди (к сожалению, их не так много), которые пишут умные мысли.
И вообще люблю толковых людей.
Werona писал(а):
В частности , мои идеи и моя явно вам помешала и вы проявили свои эмоции в отношении меня так, как сумели - нетактично, но сильно.
Какая ещё ? Вы пишите свои идеи обоснованно ( - ), а не ТИМы от фонаря.
Werona писал(а):
Думать, мыслить никому не запрещено.
Так тоже мешает? Только, не от фонаря, а обосновывайте свои соображения. Тема то эта прилеплена.
Werona писал(а):
Кстати, соционика - наука молодая, развивающаяся, и каждый вполне может внести свою лепту в ее развитие...,
Соционика - достаточно строгая наука, и как в другой науке, новые положения не должны противоречить классическим постулатам.
Werona писал(а):
, а затем ДАЮ ОТПОР вполне по-Достовски -[СУПЕРЭГО.
А, где вы раньше были?
PS. Смотрю, что эти дуратские "постулаты" вам заменили всю соционику, все аспекты и функции. _________________ Ментальная Модель Типа
ЧУЖИЕ ИДЕИ И ТАЛАНТЫ не мешали вашей программе - вашим ЭМОЦИЯМ .
Гюго следит с 8-й, чтобы НИЧЬЯ ЧУЖАЯ ВОЛЯ - - не мешала ему осуществлять его, Гюго, программу - проявлять эмоции всегда !!!
А Нап следит со своей 8-й, чтобы НИЧЬИ ЧУЖИЕ ЭМОЦИИ - - не мешали ему проявлять свою программу, свою волю всегда.
Смотрю, что эти дуратские "постулаты" вам заменили всю соционику, все аспекты и функции.
Эти постулаты выходили от частного к общему и в них скрыт смысл императивов ТИМов. Однако, не всегда уместно и логично применять их обратно, от общего к частному. А, вы применяете их везде, где не попадя. _________________ Ментальная Модель Типа
А что, высказывание или критика внешнего вида – это не этично?
Возможно, в вашей квадре об этом не говорят ( – не вербальная, болевая), а в Бэте и Гамме, это вещи вполне подлежат обсуждению. -)
Да -а-а... Полное непонимание, что такое этика , попытка подстроить под нормы эмоций, нормы ...
Да, на взгляд программного белого этика - ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕЭТИЧНО!!!
И то, что об этом говорят, не зависит от квадры. Это зависит от положения в модели.
У нас в 4-й Габен и Штир очень даже могут высказаться об этом негативно, (От Дона слышала многократно... От Жукова, кстати - нет.),
т.к. не понимают из-за слабости , что
такое высказывание затрагивает ЧУВСТВА ЧЕЛОВЕКА, причем любого, НЕЗАВИСИМО ОТ КВАДРЫ. В этом неэтичность! И не причем здесь сам аспект и .
Поймите, то, что знает про ЭИИ, непонятно порой даже Драйзеру (общалась - знаю), т.к у него с другим знаком и привязана к сенсорике. Отсюда бывает полное непонимание между программными белыми этиками.
И это же самое относится ко всем другим типам: программный аспект одного НЕПОНЯТЕН даже программному ДРУГОМУ, а уж если на слабых позицияхтем более !
Так что даже если мы с вами оба - этики и не сходимся в вопросе понимания , это нормально, но у меня есть некоторые сомнения. Объясню.
Вижу, что вам, даже будучи этиком, непонятен мой акцент на . А мне, честно, непонятен ваш акцент на логику. Для Гамлета ваша логичность превышает все возможные для этого типа нормы.
Да, в соционике надо опираться на логику, если считать ее наукой. Но вы отрицаете другие компоненты - практику в науке. Вы отрицаете. то, чего просто не видите сами, но что видит другой человек и чем он руководствуется.
dimaa писал(а):
Гюго этичен по своей ЧЭ , остальное от воспитания зависит. Есть аспект БС, по которой высказывается Гюго! Есть аспект БЭ, по которой не высказываться Гюго! Какая тут связь?
Представьте, если я подобным образом привяжу логические объяснения к действиям, поступкам: ".
Например, по аналогии с вашим высказываением: "Штирлиц ЛОГИЧЕН ПО СВОЕЙ , остальное от образования зависит..."
То есть во всем, кроме поступков, действий, Штрилиц может быть НЕЛОГИЧЕН? В рассуждениях, словах.. т.к. не образован.
Ну как? Впечатляет?
Вроде как действия должны быть основаны на логике, а не наоборот?
То же и с другими аспектами. Нельзя сказать, что его зависит от его , которая зависит от воспитания. Этика не зависит от эмоций.
Этика, так же, как логика, ни от чего не зависит, кроме как от правил, принятых за закон. Только применительно к логике эти правила - жесткие, т.к. базируются на объективных законах . А этические правила - все те законы, которые приняты в человеческом обществе, правила как писаные, так и неписаные, которые программный этик не только знает, но и может САМ устанавливать. А 4-Х МЕРНОСТЬ в данном случае - этические правила во всех ситуациях в каждый момент времени.
Программный этик просто знает ВСЕ ЭТИ ПРАВИЛА поведения даже в тех ситуациях, в которых он сам не был никогда, и не читал нигде, но всегда ВЫВЕДЕТ сам правило! Так работает 4-хмерная функция. Она все знает всегда и уверена в этом своем знании, поэтому всегда видит ОШИБКИ других, ТАКЖЕ , как ЛОГИК видит логические ошибки.
Ваше постоянное упование на логику, манипулирование логическими понятиями, и требования к логике, непринятие значения и непонимание этики, также, как и - это очень даже показательно для меня! Вывод я сделаю дальше.
dimaa писал(а):
Может силу своей БИ продемонстрируете?
Это вы как Гамлет сомневаетесь?
Так вот. Теперь про мою сильную .
Начнем с того, что любой ЭКСТРАВЕРТНЫЙ аспект, согласитесь, гораздо заметнее в своих проявленияХ , чем любой интравертный, который направлен внутрь. (Особенно это непонятно бывает экстравертам, т.к. они сами по себе направлены ВОВНЕ.
Интраверту понятно все ВНУТРЕННЕЕ, и хорошо видно все ВНЕШНЕЕ. )
Из всех 4-Х ИНТРАВЕРТНЫХ АСПЕКТОВ САМЫЙ ПРОБЛЕМАТИЧНЫЙ - это как раз аспект . Его не увидишь глазами, не услышишь ушами и не пощупаешь!. И не посчитаешь!
Отсюда неприятие сенсориками этого аспекта, особенно логиками, которым ФАКТЫ ПОДАВАЙ, иначе не поверят в его наличие.Cогласны?
И как логику-сенсорику объяснить, ЧТО ТАКОЕ интуиция белая? Ну прочитал он определения все, и логические, ну осознал вроде... и все равно не верит - фактов мало, одна абстракция...кАК НА НЕЕ ОПИРАТЬСЯ.. Верно?
Так вот. Дост постоянно каждую секунду отслеживает на автомате без участия сознания все, что касается ЛЮБЫХ СОБЫТИЙ во времени, ЛЮБЫХ ИЗМЕНЕНИЙ СИТУАЦИИ на предмет появления ОПАСНОСТЕЙ, НЕПРИЯТНОСТЕЙ, ПРОБЛЕМ ЛЮБЫХ.
К ситуации при этом относится ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ По ВСЕМ ДРУГИМ АСПЕКТАМ ИНФОРМАЦИИ - действиям, поступкам , фактам , эмоциям , инициативе, воле других , внешнему виду, и возможностям !!!
Но главное - это все в первую очередь по отношению к ЛЮДЯМ! В отличие от Логиков-интуитов, Роба, например, который также отслеживает все изменения , но относительно МАТЕРИАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ.
И Дост видит всегда ситуацию ОБЪЕМНО. (И Гексли!) И считывает информацию с этих самых ИЗМЕНЕНИЙ во всем!!!
А его со знаком минус ориентирована на минус-ситуации, т.е. ОПАСНОСТИ любые во всем, которые следуют из любых изменений.
Например, ПОСТУПОК партнер и т.д. совершил неправильный, нелогичный, неэтичный, значит есть опасность ДЛЯ МОИХ ОТНОШЕНИЙ как с тем, кто его совершил, так и с другими людьми, которых этот поступок может коснуться. И надо принять меры, НАЙТИ ВОЗМОЖНОСТЬ, устранить ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ без ущерба для моей программмной - . А Роб - для его програмной .
И это и есть самая наиважнейшая информация, которая не требует никаких усилий сознания, но всегда присутствует и дает пищу для творческой : есть опасность - ищу ВОЗМОЖНОСТЬ УСТРАНИТЬ ее НЕМЕДЛЕННО. Рассматриваю все возможные варианты, выбираю ОПТИМАЛЬНЫй и, заметьте, действую!
При этом Дост о проблемах и неприятностях вслух не говорит, в отличие от Есенина и Гамлета - сильных интуитов , которые начинают нагнетать обстановку!
Дост молча ищет возможности устранить проблему и неприятность, а не кричать о ней. Это, кстати, разжражает меня в вышеуказанных типах, как и Штирлица, - одни эмоции и никакого проку...в смысле пользы.
И именно в этом Дост оказывает неоценимую услугу своему дуалу Штирлицу, который нуждается в подсказке по поводу устранения проблем и не терпит любых разговоров о них, (скрывает проблемы), тем более нагнетания эмоциональной обстановки, что является сильным поводом для конфликта с этиками 2-й квадры.
Ваше отношение к говорит мне о том, что вы ее плохо понимаете. Чего нельзя никак сказать О Гамлете.
В результате у меня есть большие сомнения по поводу того, что я общаюсь с Гамлетом... .
Общение с вами мне очень напоминает общение со Штирлицем. А у Штирлица, как известно, Гамлет в СУПЕЭГО....Легко перепутать...
Имею большой опыт. Очень трудно общаться со Штирлицем...с недуализированным.. Всех критикует, ничего на веру не принимает, он самый умный всегда, позволяет себе бестактности, требует обоснования любого факта, ВСЕ ПРОВЕРЯЕТ САМ....и т.д. ...
И что мы имеем с нашей дискуссией с вами? Извините, но я вынуждена высказаться по этому поводу. Тогда станет понятно, почему мы говорим с совершенно разных точек зрения (и противоположностью ЭИЭ и ЭИИ этого объяснить нельзя ). Предлагаю это объяснить разными типами мышления. И вот почему.
Считайте это очередной моей идеей-фикс, это как вам удобно, но я приведу аргументы.
1. Белая логика выпирает, извините, со всех щелей, как у Штирлица, когда его заденут по 7-й. Сразу отпор по + !
2.
dimaa писал(а):
У нас ещё и деньги чужие любят посчитать (или тоже не этично? ). Собственно, все материальные ресурсы чужие и свои подлежат расчёту и учёту.
Браво! Да, и это тоже неэтично..
Ваше обращение к вопросу денег там, где речь идет об , - подтверждает для меня версию о в сильном блоке.
3. Про слабость вашей писала раньше...извиняйте, но очень слабо. Пример последний - ваше выражение "дуратские "постулаты".
Не встречала таких Гамлетов - они этики, и не позволяют себе того, что вы позволяете в споре.
А в подтверждение факт - вы не обижаетесь на мое высказывание по этому поводу, возможно от того, что у вас в 5-й: принимаете любое утверждение по как заботу, с благодарностью... Гамлет бы давно обиделся сильно, и такие эмоции в ответ закатил бы.... А вы все логикой берете. Куда уж Гамлету...
5. Негативизм жуткий. Критиканство. Постоянные обвинения. Непринятие на веру ни одного утверждения без фактов.
6. Квестимность - вопросы постоянные.
6. С интуицией слабовато - сенсорик, значит. В подтверждение - ваше мнение по поводу разных сенсорных проявлений Гюго и Напа. Интуиты на эту тему страраются не высказываться, т.к. сомневаются...
7. Кстати о споре. - ваша налицо, вполне с блока ИД, вы можете не считать ее сильной, но она выпирает, как с ИДа, т.к. вы защищаетесь...
То есть портрет Штирлица нарисовался полный. Я вас поздравляю!
А то, что не вы сами вынесли окончательный вердикт своему ТИМу, а говорите, что это вас так оттипировали, то вполне вероятно...
Меня вот тоже в Джеки типировали, и в Еси.. Ха-ха...
Только сам человек может принять окончательное решение по поводу своего типа. Чего я вам и желаю.
Теперь по поводу "от общего к частному."
dimaa писал(а):
Эти постулаты выходили от частного к общему и в них скрыт смысл императивов ТИМов. Однако, не всегда уместно и логично применять их обратно, от общего к частному. А, вы применяете их везде, где не попадя.
Вы совершенно правы, я именно так и мыслю, как интуит -
"от общего к частному."
У интуитов ИНТУИТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ, которое отличается от логического именно тем, что логик-сенсорик мыслит от частного к общему. А логик-интуит обладает и тем и другим способом мышления. Поэтому Дон способен и собрать факты, проанализировать и, обобщив,
придумать нечто новое....
А вы КРИТИКУЕТЕ меня за мой образ мышления, ОТЛИЧНЫЙ ОТ ВАШЕГО. Но он есть, общепризнан, и придется с этим считаться.
Представьте, много раз подсказывала Штирлицу , придумывала для Штирлица такие идеи, способы, до каких он сам не мог догадаться, и он был, во-первых, очень удивлен - , т.к. привык, что он МОЖЕТ ВСЕ САМ, а во-вторых, очень благодарен, хотя тоже не мог понять, откуда я беру информацию, если фактов нет...
Так что про силу Доста в все знают, а вот силе в как-то не придают значения. Сводят всю Доста ТОЛЬКО ко ВРЕМЕНИ. Это только частность - главное - ситуации и проблемы.
В этом и феномен дополнения дуалов, который я вывела на практике, тоже от общего к частному, но с применением фактов. Все-таки в сознании и ролевая, без объективности - никак! _________________ В соционике 5 лет. Умею типировать.
Последний раз редактировалось: Werona (Вт Ноя 20, 2007 4:26 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Werona Нет, с этими выводами я категорично не согласен.
Смотрю, вы меня уже в Штирлицы записали, ну это ваше дело, хоть к чёрту лысому. Но, истина она всегда одна.
Werona писал(а):
А вы КРИТИКУЕТЕ меня за мой образ мышления, ОТЛИЧНЫЙ ОТ ВАШЕГО. Но он есть, общепризнан, и придется с этим считаться.
Я совершенно не критикую ваш образ мышления. Даже более, я очень уважаю ваше мнение. Но, я против извращения соционики. Считаю соционику вполне строгой наукой, в которой любые последующие выводы должны базироваться на предыдущих, без нарушения причинно-следственных связей.
Werona писал(а):
К ситуации при этом относится ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ По ВСЕМ ДРУГИМ АСПЕКТАМ ИНФОРМАЦИИ - действиям, поступкам , фактам , эмоциям , инициативе, воле других , внешнему виду, и возможностям !!!
А, такое описание аспектов более как извращенским не назовешь. Вы же сами себе противоречите, например к интровертному аспекту БЛ , относите внешние факты!
Так вот. Дост постоянно каждую секунду отслеживает на автомате без участия сознания все, что касается ЛЮБЫХ СОБЫТИЙ во времени, ЛЮБЫХ ИЗМЕНЕНИЙ СИТУАЦИИ на предмет появления ОПАСНОСТЕЙ, НЕПРИЯТНОСТЕЙ, ПРОБЛЕМ ЛЮБЫХ.
Вы говорили, что у вас БИ сильная (4-х мерная), а тут вы пишите только свойства: полу-контроль и констатации. Я понимаю, Жюль Верн применял в своих рассказах сознательную, сильную БИ, как и другие писатели фантасты. Вот в этом то и ограниченность 8-мой функции.
Собственно здесь на форуме эту дискуссию предлагаю прекратить, а если хотите продолжить, то тогда уже в личке. _________________ Ментальная Модель Типа
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах