Добавлено: Вт Авг 14, 2007 4:38 am Заголовок сообщения: История Западной Руси
Предлагаю в данной теме обсуждать крайне интересную, на мой взгляд, тему Западной Руси, точнее Великого Княжества Литовского, Русского и Жмудского. Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов? Насколько "русским" было ВКЛ? Насколько оно повлияло на историю России, Украины и Беларуссии? Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью? Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год) и гетмана Выговского (1660)? _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Сб Сен 29, 2007 4:21 pm Заголовок сообщения: Re: История Западной Руси
vermeer писал(а):
Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов?
Можно.
Цитата:
Насколько "русским" было ВКЛ?
90% населения - славяне. госудраственный язык- западностарорусский, затем - старобеларуский. Основа законодательства - Русская правда. Большая часть аристократии - славяне.
Цитата:
Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью?
Могло. Не было.
Цитата:
Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год)
Возможно. Но блоее вероятнее вариант без Кревской унии.[/quote] _________________ Лень - это искусство отдыхать впрок!
Добавлено: Вс Сен 30, 2007 2:36 pm Заголовок сообщения: Re: История Западной Руси
vermeer писал(а):
Предлагаю в данной теме обсуждать крайне интересную, на мой взгляд, тему Западной Руси, точнее Великого Княжества Литовского, Русского и Жмудского. Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов? Насколько "русским" было ВКЛ? Насколько оно повлияло на историю России, Украины и Беларуссии? Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью? Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год) и гетмана Выговского (1660)?
Вер, бросай ты нафик эту Маааськаву и вали в Киев, Львов, Ужгород, Днепропетровск... Да и сама Одесса тоже вполне себе вариант. Ну такой это невообразимый человейник - Москва, и Кровавая Гебня (ТМ) Нидремлит. Оно и дурацкие мысли уйдут в Мировую Пустоту.
_________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Вс Сен 30, 2007 2:46 pm Заголовок сообщения:
vermeer писал(а):
__link, ээээ....ШО?
Шо, шо... "Которое слово не понятно?" Вижу - дурью маешься; да еще такой принципиальной дурью, что мне и в голову бы не пришло (за что респект и уважуха) - "альтернативной историей". Кабы, допустим, у Тутмоса Второго были пулеметы, или кабы Кортес был гуманистом, или кабы Богдан Зиновий Хмельницкий жил в наше время..." Что я еще должен сказать?
_________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Вс Сен 30, 2007 5:22 pm Заголовок сообщения:
В связи с безнадёжной запутанностью уважаемого __link в безднах подсознания высказываю собственное мнение
ВКЛ это история не виртуальная, а вполне состоявшаяся, имевшая место быть на протяжении пяти веков. На нём, как нельзя лучше, можно изучать роль личности в истории. Ну не нашлось здесь сильного вождя, который бы собрал сборище феодальных территорий в централизованное государство, не было своего Ришелье, Бисмарка или Ивана Великого. Что-то промелькнуло во времена Стефана Батория и быстро угасло сразу после его смерти.
Русским государством ВКЛ было, и расколол его проклятый религиозный вопрос. В то время как высшая знать приняла католичество, служивая шляхта, окраинные феодалы и большая часть населения остались православными. С другой стороны, православная партия не смогла стать правящей. Раскол препятствовал объединению страны, вынуждал православных к бегству в Московское государство, а затем стал одним из ключевых факторов гражданской войны, разорвавшей Речь Посполитую на куски. Победа Москвы была именно исторической случайностью, которая обратилась в историческую неизбежность только к середине 17 века, когда от ВКЛ и РП осталось лишь жалкое подобие былой мощи. Проект князя Свидригайло реализоваться мог. Выговского уже нет. Точка. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Вс Сен 30, 2007 5:54 pm Заголовок сообщения:
vermeer писал(а):
В связи с безнадёжной запутанностью уважаемого __link в безднах подсознания высказываю собственное мнение
ВКЛ это история не виртуальная, а вполне состоявшаяся, имевшая место быть на протяжении пяти веков. На нём, как нельзя лучше, можно изучать роль личности в истории. Ну не нашлось здесь сильного вождя, который бы собрал сборище феодальных территорий в централизованное государство, не было своего Ришелье, Бисмарка или Ивана Великого. Что-то промелькнуло во времена Стефана Батория и быстро угасло сразу после его смерти.
Русским государством ВКЛ было, и расколол его проклятый религиозный вопрос. В то время как высшая знать приняла католичество, служивая шляхта, окраинные феодалы и большая часть населения остались православными. С другой стороны, православная партия не смогла стать правящей. Раскол препятствовал объединению страны, вынуждал православных к бегству в Московское государство, а затем стал одним из ключевых факторов гражданской войны, разорвавшей Речь Посполитую на куски. Победа Москвы была именно исторической случайностью, которая обратилась в историческую неизбежность только к середине 17 века, когда от ВКЛ и РП осталось лишь жалкое подобие былой мощи. Проект князя Свидригайло реализоваться мог. Выговского уже нет. Точка.
Вер, не гони лошадей. Я, исконно центральноукраинский, живу здесь, как живется, потихоньку вспоминаю Литовский Статут, братские школы, унии, Колиивщину и многое другое. А самое главное, стараюсь делать нечто, полезное всей Украине; на следующей неделе буду ставить систему предсказания погоды в украинском Гидромете, поскольку и Гидромет, и Гидрометинститут полностью импотентны, - надо же людям помочь. А ты - чем ты можешь двинуть вперед хоть Россию, хоть Украину? Твоя "реализовавшаяся альтернативная история" - размышления о пролитом молоке. Да, был Баторий; да, были Ядвига и Ягайло; что же с того?
И хотелось бы мне знать, с какого бы фига ты поперся в Московию. ЧЕМ там лучше, чем здесь? Ментов московских не видел? "Понаехали тут" не слышал? В пробках не стоял? - Это, ИМХО, говорит об общем уровне вменяемости.
_________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Вс Сен 30, 2007 6:18 pm Заголовок сообщения:
Объясняю. Поперся я в Московию, дабы получить там LLM, которого в Украине нет. LLM, он же Master Legis - самый знаменитый и признанный международный диплом юриста. Оставаться я здесь, несмотря на все прогнозы, совершенно не собираюсь. Тему я основывал не для обсуждения того "кто чем может двинуть вперёд Украину". Но раз тебя так интересует...я несколько лет занимаюсь молодёжной общественной деятельностью, готовлю молодых к международным конкурсам по праву, я основал первую в Украине студенческую парламентскую модель, я работаю в первой одесской молодёжной газете, основанной студентами, мне продолжать? _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Извини, Вер, что-то меня вчера переклинило. Вероятно, это был метафизический заряд от выборов; да еще тему ты выбрал созвучную тому, что у нас сейчас творится. Прошу прощения за посты не по делу. _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 3:45 pm Заголовок сообщения: Re: История Западной Руси
vermeer писал(а):
Предлагаю в данной теме обсуждать крайне интересную, на мой взгляд, тему Западной Руси, точнее Великого Княжества Литовского, Русского и Жмудского. Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов? Насколько "русским" было ВКЛ? Насколько оно повлияло на историю России, Украины и Беларуссии? Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью? Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год) и гетмана Выговского (1660)?
Елси бы в Литве победила православная партия, то тогда они возможно бы окончательно растворились в славянской массе и смогли бы победить Московию включив ее в состав своего государства.
После победы католиков, гибель Литовского княжества было делом времени. То же самой происходит на наших глазах на Украине параллели очевидны. _________________ Типирую по фотографиям.
Извини, Вер, что-то меня вчера переклинило. Вероятно, это был метафизический заряд от выборов; да еще тему ты выбрал созвучную тому, что у нас сейчас творится. Прошу прощения за посты не по делу.
Та проехали. А выборы эта....сцуко, забавные _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 7:37 pm Заголовок сообщения: Re: История Западной Руси
Алексей писал(а):
vermeer писал(а):
Предлагаю в данной теме обсуждать крайне интересную, на мой взгляд, тему Западной Руси, точнее Великого Княжества Литовского, Русского и Жмудского. Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов? Насколько "русским" было ВКЛ? Насколько оно повлияло на историю России, Украины и Беларуссии? Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью? Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год) и гетмана Выговского (1660)?
Елси бы в Литве победила православная партия, то тогда они возможно бы окончательно растворились в славянской массе и смогли бы победить Московию включив ее в состав своего государства.
После победы католиков, гибель Литовского княжества было делом времени. То же самой происходит на наших глазах на Украине параллели очевидны.
Да нет параллели тут скорее напрашиваются с современной Россией...
С одной стороны федеральное устройство - с другой попытка строить вертикаль власти при слабои центре, опирающемся на мировозрение меньшинства... и попытка объединить униями церкви... в рамках одной конфессии... окончательно отколовшие северо-восток и юго-восток ВКЛ и породившие гражданскую войну...
На Украине как раз всё в порядке вчерашние выборы это доказывают... Показатели рейтинга партий приблизительно одинаковы во всех регионах а это значит что расслоение идёт не по национальному или региональному принципу что так опасно для государства - а в социальных слоях... и эта тенденция к стиранию различий в политических предпочтениях регионов, новость более чем оптимистичная...
Такчто Вер! Не преживай! Тебе хватит тут работы! Учись!
Добавлено: Вт Окт 02, 2007 8:49 am Заголовок сообщения: Re: История Западной Руси
FD писал(а):
Алексей писал(а):
vermeer писал(а):
Предлагаю в данной теме обсуждать крайне интересную, на мой взгляд, тему Западной Руси, точнее Великого Княжества Литовского, Русского и Жмудского. Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов? Насколько "русским" было ВКЛ? Насколько оно повлияло на историю России, Украины и Беларуссии? Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью? Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год) и гетмана Выговского (1660)?
Елси бы в Литве победила православная партия, то тогда они возможно бы окончательно растворились в славянской массе и смогли бы победить Московию включив ее в состав своего государства.
После победы католиков, гибель Литовского княжества было делом времени. То же самой происходит на наших глазах на Украине параллели очевидны.
Да нет параллели тут скорее напрашиваются с современной Россией...
С одной стороны федеральное устройство - с другой попытка строить вертикаль власти при слабои центре, опирающемся на мировозрение меньшинства... и попытка объединить униями церкви... в рамках одной конфессии... окончательно отколовшие северо-восток и юго-восток ВКЛ и породившие гражданскую войну...
На Украине как раз всё в порядке вчерашние выборы это доказывают... Показатели рейтинга партий приблизительно одинаковы во всех регионах а это значит что расслоение идёт не по национальному или региональному принципу что так опасно для государства - а в социальных слоях... и эта тенденция к стиранию различий в политических предпочтениях регионов, новость более чем оптимистичная...
Такчто Вер! Не преживай! Тебе хватит тут работы! Учись!
Тема про ВКЛ, хотя если хочешь можем пообсуждать Украину в плане параллелей.
По моему мнению идея украинской государственности потерпела в очередной раз крах в 2004 году. Кучмисты проводили политику ползучей украинизации и реальной независимости только у такой политики был шанс сохранить Украину как целостное независимое государство. Фальсификация выборов преведшая к посадке в кресло президента Ющенко и потеря украинским государственным образование независимости помноженное на антироссийскую политику это объявление холодной гражданской войны. В нее будет косвенно втянута и Россия. Похоже премьером статен Тимошенко. Если это случится и правительство Украины начнет вступать в НАТО, то это государство станет врагом России и жителям Украины придется решать хотят ли они с нами войны. Думаю не надо ходить к гадалке, что подобного рода политика приведет к противостоянию внутри Украины дай Бог что бы оно было мирное, хотя в случае мирового кризиса возможна и вооруженная борьба.
Все это уже было в истории Речи Посполитой. Раньше православное насление порабощали католики теперь эстафету перехватили униаты.
В наше время рабство носит ментальную форму и связано с мировосприятием и самоидентификацией.
P.S. Еще я заметил, что за 15 лет независимости украинцам очень сильно промыли мозги и основательно фальсифицировали историю. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Вт Окт 02, 2007 10:08 am Заголовок сообщения:
Храждане, вы мне напоминаете фильму под названием "17 мгновений весны". конкретно слова пастора Шлагга, сказанные провокатору Клаусу:
"Вы видите во мне политика, потому что вы в любом человеке видите политика. Это то же самое, что в логарифмической линейке увидеть только предмет для забивания гвоздей".
Исторические уроки это интересно, но давайте всё таки о 15-16 веках, а не о дне сегодняшнем.
Алексей, про крах идеи украинской государственности порадовало
Киевская Русь, Литва, Речь Посполитая (не путать с Польшей, это разные вещи), и тут вдруг, видите ли, крах. Тимоха премьером не станет, Ющенко слабак, но отнюдь не дурак. И уж в НАТО мы точно не вступим. Причём не потому, что кого-то волнует мнение России, а потому, что, как говорят в Одессе: "А оно нам нато"? _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Вт Окт 02, 2007 10:44 am Заголовок сообщения:
vermeer писал(а):
Храждане, вы мне напоминаете фильму под названием "17 мгновений весны". конкретно слова пастора Шлагга, сказанные провокатору Клаусу:
"Вы видите во мне политика, потому что вы в любом человеке видите политика. Это то же самое, что в логарифмической линейке увидеть только предмет для забивания гвоздей".
Исторические уроки это интересно, но давайте всё таки о 15-16 веках, а не о дне сегодняшнем.
Алексей, про крах идеи украинской государственности порадовало
Киевская Русь, Литва, Речь Посполитая (не путать с Польшей, это разные вещи), и тут вдруг, видите ли, крах. Тимоха премьером не станет, Ющенко слабак, но отнюдь не дурак. И уж в НАТО мы точно не вступим. Причём не потому, что кого-то волнует мнение России, а потому, что, как говорят в Одессе: "А оно нам нато"?
Да все идет по кругу, декорации меняются, а сценарий остается.
Если брать 15-16 века, то в большинстве исторических трудов по ВКЛ и Речи посполитой часто не дается точной идентификации действующих лиц по национально/религиозной принадлежности, а без этого их мотивацию трудно понять. Самый яркий пример это Грюнвальдская битва. Кто победил крестоносцев? Кем на самом деле были Литовские войска? Как себя чувствовали православные в 15 веке на территории Литвы? А как в 16? По момим ощущениям ответы на эти вопросы постоянно меняются.
Вот у меня еще появилась в голове мысль. В ВКЛ и России произошли параллельные процессы. Верхи в лице дворян отделились от народа в культурном плане. В России это произошло при Петре когда дворянство вестернезировалось и отказалось от своих корней результат их вырезали в 17-39 годах. В Литве аналогичные процессы на 100-200 лет раньше прошли еще более драматично. Дворяне кроме ментальности сменили еще и национальность став поляками. _________________ Типирую по фотографиям.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
вчерашние выборы это доказывают... Показатели рейтинга партий приблизительно одинаковы во всех регионах