Diagnostic
Тут главное не запутаться Потому как под словом "энергия" здесь можно понимать совсем разные вещи:
1.энергия психическая, или юнговское либидо - более широкое понятие чем у фрейда, характеризующее желания и устремления вообще
Да, речь про понятие психической энергии в аналитической психологии Юнга.
Diagnostic писал(а):
Гм...
Так, но не совсем.
Следует уточнить, о ком именно идёт речь.
...
Однако у основателя аналитической психологии термину л. придаётся уже не столь важное значение и здесь это просто одно из проявлений бессознательного, облекаемого в символические формы
На мой взгляд, понятие либидо все же занимает значительное место у Юнга. Я так думаю вот почему.
Связь функций и либидо
Юнг определял психические функции как форму психической активности, имеющее в своей основе проявление либидо, остающуюся в принципе неизменной при изменяющихся внешних условиях. (Описание четырех функций я пропущу). В отдельно взятом человеке, одна из функций развита значительно сильнее других и человек вкладывает бОльшую часть психической энергии именно в нее, в ущерб остальным.
Психе, эго, cознание, бессознательное
Психе - все психические процессы, сознательные и бессознательные. Эго - центральный комплекс в сознании, так сказать ощущающий себя центром сознания. Четкой границы между сознательным и бессознательным нет, сознание возникает из бессознательного постепенно, день за днем. Осознанные функции (а также другого контента) связаны с Эго, степень осознанности напрямую зависит количества либидо связаного c функцией/контентом. Что будет происходить с содержимым/контентом психики (= информация в соционике?) фактически определяется количеством либидо связанным с контентом.
Остается открытым вопрос как именно концепция переработки информации и соционистические аспекты вписываются в эту картину.
abb
Я так полагаю, что противоположностью "ологичивания"
...
sdemon72, не мог бы ты, пожалуйста, давать ссылку на документ и номера параграфов (если есть, в переводах не всегда номера приводят). Спасибо за цитаты.
abb http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
I. Проблема типов в истории античной и средневековой мысли, 4. Номинализм и реализм, в) Попытка примирения противоположностей в учении Абеляра, 3-й абзац
II. Идеи Шиллера о проблеме типов, 2. Рассуждения о наивной и сентиментальной поэзии, б) Сентиментальная установка, 3-й абзац
Это те что я привел, но я их нашел на скорую руку, может сделать более качественную выборку на эту тему?
Как Аушра Соционику придумала (ИМХО)... 1. Базис Юнга
ПФ "Мышление" и "Чувствование" - функции оценочного суждения
ПФ "Ощущение" и "Интуиция" - функции безоценочного восприяития
То есть это психические функции, каждая из которых выполняет свою собственную задачу; иррациональные функции воспринимают инфу, рациональные - выносят суждения. Из этого следует, что ИПФ не могут выносить суждения, а РПФ - воспринимать информацию.
brr, ты опять привнес концепцию "информации" в учение Юнга. Такого термина там нет! Нет проблем, давайте введем, но что он будет значить и как ляжет на существующие концепции этой теории, в частности психическую энергию.
Цитата:
Таким образом, ПФ Юнга - это тот минимум информации, которым располагала Аушра при создании Соционики.
Нет, она располагала достаточно целостной теорией психике Юнга, но взяла лишь этот кусочек. Почему -- мне самому интересно.
Цитата:
Произошел инсайт, озарение. 4 ПФ Юнга наложились на 4 такта ИЭМ Кемпински. Наверное, в этом и есть гениальность.
По мне так одна теория, которую Аушра не поняла, наложилась на другую теорию, про которую нигде невозможно прочитать . Утрирую, конечно, но смысл такой...
Цитата:
4. Модель А
Значит, что получилось:
1. Процесс ИЭМ - энергия ходит по кругу между тактами, меняя свою суть.
опять оперируем неопределенными понятиями...
Цитата:
Получается кольцо из четырех тактов.
...
Извини, не вижу смысла идти дальше и наворачивать еще теории если в фундаменте лежат неопределенные понятия.
Утрируй, неутрируй, но если ты иную технологию создания Соционики придумаешь, буду рад ознакомиться.
Насчет введения "информации" в систему Юнга не согласен.
Я по образованию слесарь-сантехник, поэтому с профессиональными психологическими терминами туго.
Да, Юнг пишет про энергию, Либидо... Дак может быть и фишка в том, что Либидо - это производная Информационно-Энергетического Метаболизма.
Ведь уместно же применение термина Метаболизм на физиологическом уровне:
1 такт. Поглощение пищи и кислорода - накопление ПЭ
2 такт. Переваривание пищи - превращение ПЭ в КЭ
3 такт. Формирование запаса питательных веществ - накопление КЭ
4 такт. Движение в поисках новой пищи - использование КЭ
Может быть и Психика такой процесс имеет в своей основе?!
Может быть Психика человека - это всего лишь фабрика по бесконечному воспризводству Либидо. Не знаю как процесс описать, но может быть, что в процессе работы ПФ идет выработка энергии. Пусть это будет энергия Либидо.
То есть информация - это пища для ПФ, которые поглощая ее вырабатывают Либидо. _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
abb
Я так полагаю, что противоположностью "ологичивания" будет мистификация, что в общем подтверждается твоей цитатой.
мистификация = намеренное введение в заблуждение, в обман
Ты что-то другое имел в виду, наверное.
Цитата:
Тут есть капканчик небольшой имхо. Интуиция о которой ведется речь в данном труде, это не совсем та интуиция, о которой говорится в "Психологических типах".
Возможно, что значение не совсем то, согласен. В любом случае, как к интуиции "время" приплести?
Цитата:
"Кажется, как будто эмпатия к объекту является тем психологическим процессом, который особенно ярко освещает именно разнородность объектов; абстракция же от объектов является, напротив, словно процессом, особенно способным отвлекаться от фактического различия между отдельными вещами в пользу их общего сходства, которое и есть основа идеи.
...
Ощущение привязывает к объекту, мало того, оно вовлекает субъект в объект; поэтому для наивного "опасность" заключается в том, что он исчезает в объекте. Интуиция же, как восприятие собственных бессознательных процессов, отвлекает от объекта, поднимается над объектом и потому всегда стремится господствовать над материей и придавать ей форму, согласно с субъективными точками зрения, даже насиловать его, притом и не сознавая этого."
Т.е. я это понимаю так, что ощущающий тип тяготеет к конкретике, в противоположность тому, что интуитивный тяготеет к абстрагированию.
Насчет абстрагирования, там же в "Психологических Типах", "Глава XI. Определение терминов":
Абстрагирование есть деятельность, присущая психологическим функциям
(см.) вообще. Существует абстрагирующее мышление, равно как и чувство,
ощущение и интуиция (см.). Абстрактное мышление выделяет какое-нибудь
содержание, отличающееся мыслительными, логическими свойствами, из
интеллектуально иррелевантной среды. Абстрактное чувство делает то же самое
с содержанием, характеризующимся своими чувственными оценками; это относится
и к ощущению, и к интуиции. Существуют, следовательно, не только отвлеченные
мысли, но и отвлеченные чувства, которые Sully (Сулли) обозначает как
интеллектуальные, эстетические и моральные. /93- V.II, ch.16/ Nahlowsky
(Наловский) добавляет сюда все религиозные чувства. /94- S.48/ Абстрактные
чувства содействовали бы, в моем понимании, "высшим" или "идеальным"
чувствам Наловского. Абстрактные чувства я отношу к той же группе, что и
абстрактные мысли. Абстрактное ощущение следовало бы обозначить как
эстетическое ощущение в противоположность к ощущению чувственному (см.), а
абстрактную интуицию - как интуицию символическую в противоположность
фантастической интуиции (см. фантазия и интуиция).
brr, чего-то ты навернул, особенно про 4 такта... Не мешало бы почитать (всем), что Кемпински написал в своих трудах. У меня в этом плане тоже белое пятно: везде упоминается, что Аушра основывалась на теории ИМ Кемпинского, а что именно оттуда - хз. Как-то даже и не задумывался... Если это неуклюжее описание ДВС с 4 тактами, то грош цена этому учению.
Интересно, а кроме соционики где-нибудь упоминается этот Кемпински?
мистификация = намеренное введение в заблуждение, в обман
Ты что-то другое имел в виду, наверное.
Совершенно верно, я имел ввиду под мистификацией отказ от логического объяснения. Вовсе не обязательно обман.
abb писал(а):
Возможно, что значение не совсем то, согласен. В любом случае, как к интуиции "время" приплести?
Это не ко мне, это к Ермаку Я время приплел к динамическим функциям (см.выше)
abb писал(а):
Насчет абстрагирования, там же в "Психологических Типах", "Глава XI. Определение терминов":
Угу, я на это обратил внимание. У Юнга очень часто смешиваются понятия, особенно в дихотомиях экстраверсия-интроверсия и ощущение-интуиция. Напомню что в первых работах К.Г.Юнг отождествлял так же мыслительный тип с интровертным, а чувствующий с экстравертным (http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt, введение, последний абзац). Неудивительно, ведь пытаясь понять дихотомии мы прежде всего сравниваем некий собирательный образ с собой (предположительный ТИМ Юнга ЛИИ, тогда наиболее яркая противоположность - чаще всего ЭСЭ или СЭЭ).
Думаю что "Психологические типы" следует рассматривать все же как отправную точку, но не как завершающую
Откуда Аушра черпанула эти такты?
Потому и навернул, что информации нет.
Кто-нибудь знает что-нибудь о работах Кемпински?!
Ссылочку бы... _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
В отдельных источниках аспекты мира представлены как первоосновы аспектов информационного метаболизма и соционических функций. Аспектом мира считается определённая часть физической реальности, с которой взаимодействуют 8 функций. Разделение реальности на аспекты, произведено на базе таких фундаментальных понятий, как Материя, Энергия, Пространство, и Время, причем материи соответствует логика, энергии - этика, пространству - сенсорика, времени - интуиция.
Кроме того, каждый элемент может рассматриваться, как сам по себе, так и по отноѿению к другому такому же элементу, исходя из этого образом, элементы делятся на абсолютные («чёрные») и относительные («белые»). Абсолютный аспект — существующий, рассматриваемый, оцениваемый сам по себе, вне связи, зависимости от чего-либо. Относительный аспект — устанавливаемый по сравнению, сопоставлению с другим.
Следует отметить, что представление об «аспектах мира», как о первоосновах юнговских функций, разделяют далеко не все соционики, а терминология, используемая в описаниях «аспектов», вызывает критические замечания. По сути, представления об аспектах выходят из области научно верифицируемых фактов в область философских представлений, в которых заметно ощущается влияние советского "диалектического материализма".
abb
Я так полагаю, что противоположностью "ологичивания" будет мистификация, что в общем подтверждается твоей цитатой.
...
Совершенно верно, я имел ввиду под мистификацией отказ от логического объяснения.
В чем ты усмотрел отказ от логического объяснения? Я лишь поставил под вопрос истинность предположения, что психика может быть адекватно описана с точки зрения информационных потоков.
abb
Возможно я просто неверно истолковал твои слова "приводит к ологичиванию психики и потери смысла психических функций".
Что касается твоих сомнений - неплохо бы обосновать поподробней.
Я покамест могу только сказать что я скорее описываю информационные потоки с точки зрения психики, а не наоборот. _________________ In My Humble Opinion
Что касается твоих сомнений - неплохо бы обосновать поподробней.
Я писал про либидо и непонятки как исчезло это понятие и появилась информация. Видел твое предложение обсудить понятие информации в соседней теме, предложение принято .
Есть одна проблема, однако, твой пост в соседней ветке ее иллюстрирует:
sdemon72 писал(а):
Илья
Просто мы ставим во главу угла несколько разные цели. Меня не столько интересует коллекция психологических портретов, сколько структура информационного потока, который человек способен воспринимать. ТИМу ТИМное видим
Ты говоришь, что ставишь во главу угла "структуру информационного потока". Если этим все сказано, и ты действительно так формулируешь свою задачу, то нам похоже тяжело будет договориться, потому что в такой постановке вопроса существование информационных потоков (или практическая ценность такой абстракции) не подвергается сомнению.
Меня больше всего интересует объяснение психических явлений наблюдаемых на практике и конкретно в своей собственной башке . В упомянутой башке, я имею возможность наблюдать явления которые описываются юнгом (конкретные примеры в скобках): проекции (собственного неприемлемого поведения на других, перенос источника критики с себя на других), комплексы (неполноценности/превосходства). Понимание этих явлений дает мне возможность значительно спокойнее и взвешенней к ним относиться и потихоньку избавляться.
Теория личности меня интересует постольку поскольку она объясняет поведение и позволяет его скорректировать.
До недавнего времени я рассматривал соционику как такой инструмент, но после знакомства с теорией юнга (и обнаружения ее очевидной пользы на практике) у меня возник вопрос где все эти полезные юнговские фишки в соционике.
Цитата:
Я покамест могу только сказать что я скорее описываю информационные потоки с точки зрения психики, а не наоборот
Непонятно, что значит "с точки зрения психики"? Я понимаю как что-то можно рассматривать с точки зрения математики, физики, теории структуры психики юнга, кибернетики итд. Нужна какая-то документированая теория, короче.
Я писал про либидо и непонятки как исчезло это понятие и появилась информация.
Либидо можно сравнить с рекой, а информацию - с местностью. Тогда аспектом будет то место на местности, где протекает река. Примерно так
abb писал(а):
Меня больше всего интересует объяснение психических явлений наблюдаемых на практике и конкретно в своей собственной башке . В упомянутой башке, я имею возможность наблюдать явления которые описываются юнгом (конкретные примеры в скобках): проекции (собственного неприемлемого поведения на других, перенос источника критики с себя на других), комплексы (неполноценности/превосходства). Понимание этих явлений дает мне возможность значительно спокойнее и взвешенней к ним относиться и потихоньку избавляться. Теория личности меня интересует постольку поскольку она объясняет поведение и позволяет его скорректировать.
Пытаться соционикой описать все психические процессы - все равно что пытаться выразить весь мир в сантиметрах. Соционика всего лишь объясняет способность или неспособность людей понимать друг друга. Она может быть так же полезна для понимания собственной психики, например тот же комплекс неполноценности сосредоточен вокруг определенной тематики. Соционика (точнее аспектоника) есть средство измерения тематики информации, и может быть использована в психологии как инструмент, но не более того, и далеко не единственный инструмент.
Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 2:24 am Заголовок сообщения:
sdemon72 писал(а):
abb писал(а):
Я писал про либидо и непонятки как исчезло это понятие и появилась информация.
Либидо можно сравнить с рекой, а информацию - с местностью. Тогда аспектом будет то место на местности, где протекает река. Примерно так
Мысль интересная. У Юнга в такой метафоре архетип ассоциируется с местностью, рельефом, руслами рек.
Цитата:
Пытаться соционикой описать все психические процессы - все равно что пытаться выразить весь мир в сантиметрах.
Ну да, любая модель -- это лишь модель, если ты об этом.
Цитата:
Соционика всего лишь объясняет способность или неспособность людей понимать друг друга. Она может быть так же полезна для понимания собственной психики
Отлично, понимание собственной психики -- самое интересное, этим и займемся.
Цитата:
, например тот же комплекс неполноценности сосредоточен вокруг определенной тематики.
Да, про то что неразвитая функция есть один из комплексов Юнг говорил. Соционика тут особо ничего не добавила. Eсли попробовать развернуть слово "тематика", то упремся в проблему дачи определения что в соционике понимается под информацией.
Ладно, вопрос в том, в каком контексте искать определение информации. Информации -- как то на чем работает психика (психика в понимании Юнга) или что-то другое.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Потому как под словом "энергия" здесь можно понимать совсем разные вещи:
Если это неуклюжее описание ДВС с 4 тактами, то грош цена этому учению.