Добавлено: Чт Мар 30, 2006 4:44 pm Заголовок сообщения:
горный кот
Циля:
Цитата:
У типируемых без их согласия нет адвокатов. А иногда так прямо и хочется предоставить парочку, потому что один с этой массой не справится. Smile
Цитата:
Ну, на этом форуме ситуация несколько иная. Их (адвокатов) есть.
И это тоже не есть хорошо. Это не лучший вариант на форуме, поскольку адвокатствование зарождает следующий виток конфликта.
Лучший вариант, на мой вгляд, разумеется, переустановить привычные нормы и подходы. А значит придется говорить и говорить много про то, что человек - это не кролик, не чебурашка, не мясо, не экспериментальный материал и не средство для.
Придется говорить о распростртраненных проблемах типировщиков. И в особенности перетипировщиков. Одну из которых я озвучила в названии темы. И проблемы типируемых она тоже затрагивает.
Цитата:
Только я никак не могу понять - почему вы заботитесь об одном-единственном человеке, но забываете о всех остальных в отдельности - они же тоже люди?
Если на одного единственного направлена агрессия группы, то больше я думаю о нем.
Если один человек бьет другого палкой, больше я думаю о том, кого бьют. Хотя проблем у того, кто бьет может быть гораздо больше. И ему требуется большее сочувствие.
К сожалению, здесь нет и не может быть единого подхода. Ведь и тот, кого бьют, может вести себя провоцирующе.
Я же забочусь в соответствии со своей системой ценностей. В которую входит, кстати, постулат, что не нужно очень уж заботиться. В конфликте ДВЕ стороны. И ОБЕ несут ответственность. И ответственность эта горазо глубже и шире, чем ВСЕ, что можно высказать и выорать на форуме. На форуме люди воспроизводят жизненный опыт. Если повезет, то и расширяют. Но изначально в ход и "в бой" идут уже наработанные установки.
Сражаются установки, ходули, щиты и бронежилеты людей, а не люди.
Цитата:
Я вот негативист.
Я тоже. Хотя бог знает, кто что в это вкладывает..
Цитата:
Если мне десять Достоевских демонстрируют свою любовь, сияние глаз и приязнь ("людей нельзя не любить" - буквальная цитата), а один говорит, что это все чушь, и на самом деле Достоевские вовсе людей не любят, то этот один негативный голос значит непропорционально много. Мне надо начинать настороженно относиться ко всем Достам (а с этим и так беда...)? Вы что, хотите с ума свести бедного логика? Very Happy
Не, не хотим!
Но, это и есть установка, за которую удобно держаться - этики любят людей, "Людей нельзя не любить". Удобно, безопасно, комфортно. И другого знать не хочется. Так же, как, скажем, мне по сенсорике совсем не хотелось знать как Габены не хотят заботиться. Или конкретный Габен. Или Габены вообще как таковые.
Или, чтобы ближе к телу.. Штирлиц не делает дело. Даже ради себя и своей выгоды. И от этого он не перестает быть Штирлицем. А вот начинает ли он меня напрягать? Это зависит не только от него, но и от меня.
Если у меня есть такая установка, что Штирлицам не свойственно считать, что "Работа неприятна" ("людей нельзя не любить"), то разумеется Штирлиц, ломающий МОЮ привычную любимую картину воспринимается мной как враг рода деловологического. И честно пионерское - очень хочется выкинуть его-такого-разэтакого из тима.
Но по сути-то.. возмущается-то мой Ид. Две функции, говорящие:"Дайте!"
А как они возмущаются при столкновении с врачами-халявщиками.. ооо!
Но в случае с этим конкретным Штирлицем все может быть ИНАЧЕ. И это Я пытаюсь контролировать и оценивать его сильные функции со своих слабых. Пытаюсь его заставить быть мне комфортным - Я. А он-то в общем-то на это не подписывался. У него свои соображения. Он не должен не то что обслуживать мои запросы , но даже и оправдываться передо мной и что-либо доказывать. Например, свою состоятельность по ЧЛ.
С людьми еще сложнее. Видов и форм любви к людям - великое множество. Любовью с человеком можно сделать такое, что никакой ненависти и не снилось. Любовь может настолько по-разному проявляться, что разобраться во всем этом многообразии пытается множество человековедов. Причем, разных - и логиков, и этиков. (про виды любви можно прочесть в теме про любовь - и там довольно прикидочно, но очевидно, что любовь-агапэ отличается от любви-эроса и любви-строгэ).
Есть Достики, бунтующие против навязываемой им соционическими стереотипами любви-служения-жертвенности. Золушка - это образ многозначный. И это в сказке все заканчивается свадьбой и хорошо. В жизни такая женщина может оказаться не жизнеспособна.
Но мне сейчас страшновато рушить хрустальный замок "людей нельзя не любить". Хотя свой подобный "людей нельзя не лечить" мне помогли перестроить на более жизненный - дуал и активатор. Я брыкалась, но пришлось признать ИХ правоту.
Все-таки упирается-то вопрос в упомяную тобой настороженность. Как тебе переворот запроса такой:"Мне подходят (нужны) такие Достики, которые демонстрируют свою любовь, сияние глаз и приязнь к людям. А к остальным, другим Достикам я настрожен и сомневаюсь в их принадлежности к тиму ЭИИ"?
И можно еще запараллелить. Я бы могла выразить свой запрос к дуалам так:"Мне подходят (нужны) такие Габены, которые демонстрируют свою заботу, владение телом и компетентность в делах. А к остальным, другим Габенам я насторожена и сомневаюсь в их принадлежности к тиму СЛИ".
И дальше следует честный вопрос к себе - а другим ЛСЭ и ИЭЭ нужны такие же Достики и Габены или другие? А обществу нужны только любвеобильные Досты и заботливые Габены? Какие еще нужны? Чем нужны? Двигают ли они-другие прогресс? Как они могут это делать?
Цитата:
Если приходит человек и начинает упорно называть черное белым и наоборот. Что это, как не насилие над моей картиной мира?
Вот! Очень по существу этот вопрос:"Что это за насилие над моей картиной мира?" А насилие это нужно. И над твоей картиной мира, и над моей. Что не отменяет нашего с тобой возмущения. Но возмущение - это первая реакция. А вторая - садисты-перетипировщики в кровавых халатах и Достики-человеконелюбы ломают стройную и приятную картину мира. Третья реакция - а почему это они так значимы в МОЕЙ картине мира? Что хотят то там и делают - панимаешь ли. И никак их оттуда не выкинуть. Устроились в МОЕЙ картине мира как гнусные захватчики. Убрать их немедленно из мира! Чтобы картину не портили. Это возможно? Неа.. Мир лежит себе на травке и чихать хотел на то, что какие-то его части кажутся мне и тебе несъедобными, уродливыми. Мир просто есть. И на мой запрос:"А повернись-ка ты, Мир, к лесу передом, а ко мне задом и немножко наклонись! Мне тут надо картину мира перерисовать" мир скорее всего покажет большую красивую розовую фигу и покажет ее, что характерно, руками именно тех самых перетипировщиков. Так что картину мира придется различать - реальную и ту, которая мне нравится. А так же те картины мира, которые мне стремятся навязать люди. И это самое существенное: если я уверена в стойкости своей картины мира, если ответственность за нее на мне, а не на перетипировщиках - это мне спокойнее, удобнее и автономнее. Мне не надо гоняться за перетипировщиками, ущучивать их, выводить на чистую воду и вступать в коалиции истребителей перетипировщиков. Они - всего лишь часть пейзажа. Да, эта конктерная часть далека от совершенства в моем восприятии. Но они не авторы МОЕЙ картины. И я не автор мира в целом. Но я автор своего отношения и хозяин своей реакции. Вот своей реакцией я как автор и могу управлять и управить. Реакцией, а вовсе не миром и не перетипировщиками.
Цитата:
Почему вам не хочется дать адвокатов мне? (И это при том, что с психикой у меня все более-менее в порядке. Что же будет, если такому Досту попадется кризисная личность?)
Адвокатов хочется дать обвиняемым. Но это эмоции. И это издержки этики. И издержки лени думать и анализировать.
Что же будет.. Да ничего страшного не будет. У кризисной личности защиты работают получше, чем у тех, у кого с психикой наблюдается полнейшее благопролучие. Кризисные личности так уделывают психологов профессиональных, что будьте любезны.
Такой Дост будет для личности с установкой на "люби меня, ты обязан" опасным. Острым. Потенциальным разрушителем. Дост станет для него персонифицированным злом. И меры к нему будут приняты соответствующие. Чаще всего наблюдаются такие реакции:
-сбегание к тем людям, которые поддерживают привычные стереотипы
-выдавание оценочных люлей Злому(не устаю поражаться фантазии и изобретательности производителей люлей) - это активная нападающая позиция, хотя она может быть сурово замоскирована добрыми и высоконравственными побуждениями
- манипулятивный мазохизм (ёжики плакали, но продолжали колоться)
-уход в монастырь (злые вы, обижаюсь, уйду я от вас)
-разрушение устрашающего объекта (об этом трактат можно написать)
И как, возможно, ты понимаешь, Достик (какой угодно и просто любой человек, а так же психолог, супруг, начальник и родитель) не отвечает за благополучие кризисной личности. Для других-то личностей он вовсе не угрожающая фигура. А вот начинает он отвечать как раз тогда. когда на него сваливают всю полноту ответственности за чужое благополучие. И отвечает не по всей стогости закона, а согласно той мере, какой ему подарено (или взвалено на его плечи) счастье и благополучие другого.
Цитата:
Так что я считаю, что если человек относит себя к некоторому ТИМу и имеет смелость говорить за всех представителей ТИМа ("у нас все обстоит вот так вот...", а ведь все рассуждения про базовую, демонстративную, дуалов и пр. уже неявно включают такое обобщение), то я, исходя из той же этики, имею моральное право назвать отдельные слова и проявления не-типичными. Со своей точки зрения.
Имеешь, конечно, такое моральное право. Любой человек имеет право делать обобщения. И даже ошибаться. Но вот диагноз любому человеку на основании своих о нем обобщений без его явного запроса - это уже заступ на его территорию. Разумеется, такие заступы в жизни сплошь и рядом. И в какой-то мере они нормальны. Кто из нас не переступал чужих границ. Но есть более ясная граница. Вернее, эта граница разными людьми по-разному обозначается и защищается.
У кого-то это претензия и ответная оценка. У кого-то призыв к нормам общежития человеческого. У кого-то сигналы про то как больно, неприятно, как не хочется. А у кого-то резкое и агрессивное - "пошел ты". У кого-то игнор. Много этих реакций (имхо, учиться их слышать - в интересах человека) . Для одного заступающего срабатывают не все.
И еще я бы хотела заметить, что не гоже делать другого ответственным за обобщенный портрет тима. И если он не соответсвует, то возможность понять "как у нас, представителей Тима, обстоит..." не зависит от поведения одного конкретного человека. Есть другие люди того же Тима, есть описания и теоретические модели. Масса возможностей.
Цитата:
"Отучаемся говорить за всех" - старое ФИДОшное правило. Very Happy
Угу. Когда-то я пыталась всерьез воспринять вот это правило. И стала говорить за себя. И мне стали инкриминировать, что слишком много говорю "Я". ))) Всем не угодишь.. Собственно поэтому и приходится выбирать. Человек обречен на свободный выбор (с) И соответственно и на реакцию других. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Чт Мар 30, 2006 5:01 pm Заголовок сообщения:
Бижу
Цитата:
Интересная проблема, кстати. С намеренной коллективной травлей понятно: это было всегда, соционика лишь предоставила для таких вещей дополнительные удобные инструменты Smile
Да не все понятно..
Коллективная травля в своем самом неприятном варианте существует только лишь в замкнутых группах, уйти из которых нет возможности. Приходится выживать. Например, село высокогорное, школа, больница, армия. И в каждом таком случае есть зависимый человек.
Во всех других случаях тот, которого травят, тоже ответсвенен за ситуацию. Он остается в неудовлетворяющей его ситуации. А значит что-то он в этой группе травителей получает этакое. От чего-то он зависим. А возможно он и провоцирует группу на такую реакцию по отношению к себе. Всякое бывает.
Цитата:
Внутренняя проблема любой типизации и классификации, как мне кажется - это иллюзия опоры и защищенности через идентификацию себя с какой-то группой, через принадлежность...
А почему иллюзия?
Цитата:
И удовольствие растоптать чужие ценности как раз будет основано либо на дискредитации ценностей чужой группы ("что с вас, бетанцев, взять"), либо через попытку лишить человека его опоры ("а я вот (а чаще - мы, перетипировщики всегда действуют группами или апеллируют к группе) не считаем, что ты тип N"). В первом случае мне понятно, что таким образом укрепляется собственная безопасность - как бы через противопоставление "мы-они". А вот какой психологический механизм заставляет действовать по второй схеме - я что-то не совсем догоняю. Циля, может, ты подскажешь? Smile
Подскажу. Есть такой вид сплоченности у не совсем здоровых групп или на определенной стадии форомирования полуздоровых - поиск козла отпущения. Послание группы звучит примерно так:"Ты - самый зеленый из нас, потому что не похож на нас-розовых". Психологический механизм называется - паранойя. И в народе он известен как поиск врагов. Первый вариант - это враг внешний. Второй - внутренний. Срабатывает такой механизм в группах, где собрались люди из семей с подобной конструкцией взаимоотношений.
Признак таких групп - группа продолжает искать врага, избавившись от того, которого травила. А не найдя - разваливается.
Уничтожает группа козла отпущения ради того, чтобы почувствовать сплоченность и доверие друг другу. Хотя, это будет псевдодоверие. Ну и лишний раз утвердиться в тех качествах, которыми не обладает исключаемый персонаж. А так же который раз отрицая его персонально, отрицать в себе его качества.
Собственно потому это и паранойя, что набор отрицаемых в себе качеств дарится жертве. И по тому в чем конкретно обвиняют жертву - можно определить всеобщий страх. Или конкретный страх конкретного человека. (во взаимоотношениях двоих такой механизм тоже работает).
Но в жертвы тоже не попадают случайно. Только потребности конфликтующих разные. Потребность жертвы - осознать дискомфорт и опознать необходимость ухода, отделения от группы или напротив - отрастить рога и копыта, чтобы легализовать свою агрессию. Или социализироваться.
Если вспомнить фильм "Чучело".. у школьников был страх выделяться, не быть как все. А у героини напротив такой страх отсутствовал, была заблокирована необходимость в нем. И процесс могут запустить обе стороны. Чучело нарушала безопасность группы - все боялись, а она нет. Для этой группы она была асоциальна. Она нарушала негласный социальный договор.
Цитата:
Кстати, еще причиной может быть излишний идеализм и плохое знание людей. Попытка уцепиться за схему и все объяснить схемой, закрыть глаза на сложность человека. Скажем, это удобно и безопасно - считать, что достоевский безобиден и бесконфликтен, гексли легкомысленный и нелогичный, по болевой боятся, по суггестивной - делают приятно, и т.п. набор стандартов. А когда жизнь предъявляет нечто более сложное - возникает когнитивный диссонанс, который решается не через углубление своих знаний, а через прокрустово ложе: НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ТИМУ! Very Happy Страшно иметь дело с реальным человеком, гораздо безопаснее иметь дело с тимом Smile
Угу, с этим я согласна.. Но с другой стороны, благодаря соционике откопала в себе некоторые искаженности. Излишек ЧС, например.
И вот как тут быть? С одной стороны - схема, а не человек реальный. А с другой - люди же дают обратную связь..
Цитата:
И, кстати, очень часто потребность в перетипированиях из-за неразрешимых внутренних противоречий идет в ногу с неглубоким знанием самой соционики. Что-то на уровне "интроверт необщительный, экстраверт - общительный, достоевские всех любят и все без исключения религиозны, и т.п. Потому что, даже если остановиться только на соционике - можно хотя бы посмотреть, как проявляются аспекты, и отделить тимное от нетимного. Но беда в том, что когда в соционике видят лишь панацею от личностных проблем (которые никакая соционика, разумеется, не решит) - нет смысла погружаться дальше мифов.
Чтобы идти дальше, имхо, нужно иметь ресурс и интерес. Мотивацию то бишь. И понятно, что у профессионалов такая мотивация по идее должна быть. Но вот у пользователей, так сказать.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Сб Апр 01, 2006 10:15 am Заголовок сообщения:
Циля,
соглашусь, что картину мира можно и нужно тренировать
Рад, что вы (извините, на "вы" мне все же удобнее) уловили юмор: "насилие над картиной мира" - это очень смешно
Кажется, вы увидели и следующий смысл - "насильственное перетипирование" - это тоже очень смешно! И изрядно пафосно, если помнить, о каких РЕАЛЬНЫХ действиях идет речь... Фууу...
"Насильственно не признать девушку красивой", "насильственно бросить на человека взгляд" - не звучит, верно?
Моя позиция такова: сказать, что женщине не идет ее розовое платье - может и "неэтично", но не является насилием. Насилие - это заставить его не одевать, или не носить розовое.
Можно придумать нечто, реально отвечающее словам "насильственное перетипирование" - например, заставить изменить подпись-ТИМ, или закрыть доступ в соответствующую квадру, или удалять любой пост, где человек себя назовет "неправильно" - но, кажется, такого не бывало ни на Оргиях, ни на Идеале, не говоря уж про здешний мирный садик...
О соционике.
Я ведь не ошибся, это ведь сайт о соционике? Ну, такая игра, где людей делят на 16 типов (кстати, изначально очень "неэтичное" действо, как только этики могут в этом участвовать!! ) и пытаются разобрать всевозможные проявления по 8 аспектам на 8 же местах? То есть, типирование, перетипирование и обсуждения ИЗНАЧАЛЬНО входят в правила игры, а как же? Где этим занимается специальный гуру, где коллектив, где вообще вольница... Не нравится - значит не надо себя мучить, соционика не для вас, в сети куча сайтов, где про нее ни слухом, ни духом...
Или других можно, а меня нельзя? Получится детский сад, чужую машинку отобрать хочу, а мою не трожь...
Вы сами задумайтесь, Циля, какую точку зрения беретесь защищать - каким себя человек типом ни назови - он такой и есть, и слово ему сказать нельзя. Вы серьезно? Дело ваше, но тогда к соционике это имеет отношения только в части набора терминов, а к какому-либо согласованному виду знания не имеет вовсе...
Придет, к примеру, в клуб собаководов дама с собачкой под мышкой, назовет ее сенбернаром, а на всякое замечание будет в обморок падать... Может ее и оставят в покое, чтоб "не заступать на территорию" но станет ли ее мопс хоть чуть более похож на заявляемую породу?
Аналогично не вижу ничего здорового в острой реакции (чтоб не сказать - истерике) по поводу своего типа в ответ на вполне доброжелательные замечания. Если сомнений нет - то какая разница? А если есть ... Люди своими словами очень часто дают ценные подсказки
А может это и впрямь игра? Видно же, что так себя вести - верный способ привлечь внимание! И наоборот, стоит начать заинтересованно слушать типировщика, как он довольно быстро выскажет что хотел, и переключится на что-нибудь другое. А посты "протипируйте меня!" в очереди вообще стоят месяцами...
И, наконец, об "этике".
Вы – этики (и интуиты), вы можете договориться считать "этичным" либо "неэтичным" что угодно. Но хорошо бы, чтоб при этом вы не очень отрывались от реальности и помнили конечную цель, зачем это все придумывается.
Потому что потом мы, сенсорные логики будем решать, что нам нравится, что мы будем включать в мир, который строим, а что отбрасывать.
И если вы будете отстаивать такую позицию, что человеку с проблемами надо потакать, и все должны вокруг него ходить на цыпочках (не в больнице, а в обычной жизни) - то, послушайте ЧЛ, это нежизнеспособно. Инвалидам можно и нужно сделать одну дверь в автобусе и придумать методы их включения в социум - при желании. Но нельзя весь общественный транспорт конструировать исключительно под инвалидные коляски, чтоб все здоровые ходили согнувшись. Так не делают даже повернутые юсовцы.
Так что не надо слишком уж ограничивать всех, только чтобы не задеть чью-то разросшуюся "территорию".
Мне нравится подход Булгакова. Главное - конечная цель, а "мораль" с "этикой" - постольку, поскольку ей не мешают.
Азазелло, подсевший к Маргарите на лавочку, был, очевидно, "неэтичен". Зато был прав. Так считает Булгаков, согласитесь: "... пропадите же вы пропадом с вашей обгоревшей тетрадкой и сушеной розой! "
Плакать над сожженной тетрадкой, наверное, очень "этично". Но неэффективно. Это просто НЕ РАБОТАЕТ.
И понять сей простой факт - первый шаг к решению проблем.
PS. Я, надо сказать, тоже считаю, что любовь - великая сила. И не может этика, базовая функция моих дуалов, быть столь убогой. Поэтому "розовые сопли" (не люблю этих слов, но как сказать иначе?), обсуждаемые выше, названы "этикой" в кавычках. Если это и этика, то слабая. ИМХО.
Настоящая этика - любовь - способна созидать не хуже ЧЛ. А то и лучше. И именно к ней у Достоевских призвание. И они его реализуют. Или стремятся к этому. Настоящие Достоевские. _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
О соционике.
Я ведь не ошибся, это ведь сайт о соционике? Ну, такая игра, где людей делят на 16 типов
горный кот, в том и фишка, что Юнг писал о том, что ему не хотелось бы чтобы определение психологического типа стала "салонной игрой". А у подавляющего большинства "социоников" это именно так.
горный кот писал(а):
Где этим занимается специальный гуру, где коллектив, где вообще вольница... Не нравится - значит не надо себя мучить, соционика не для вас, в сети куча сайтов, где про нее ни слухом, ни духом...
Интересно, а кто установил такие правила игры? Тогда Маслоу, Бьюдженталю, Ялому, Фромму и вообше всему направлению гуманистической психологии не надо было мучать себя психологией Ведь психология не для них. Есть куча сайтов. Вот например, сайт Синтона Там есть специальный гуру - один на всех Хотя нет иерархическая структура гуру + сплоченный коллектив
горный кот писал(а):
Или других можно, а меня нельзя? Получится детский сад, чужую машинку отобрать хочу, а мою не трожь...
Чужую машинку можно только с его согласия.
А свою только со своего согласия.
Где же тут несимметричность?
горный кот писал(а):
Вы сами задумайтесь, Циля, какую точку зрения беретесь защищать - каким себя человек типом ни назови - он такой и есть,
Такого никто не утверждал.
Речь о том, что право решать какого человек ТИМа остается за ним, а вовсе не за гуру-типировщиком, или, что чаще, горе-типировщиком
У человека есть право в том числе и на ошибку в определении своего ТИМа. И ему самому жить с этим выбором.
Соционик же может высказать свою точку зрения и обосновать ее, если его попросят. По-моему, у нас очень простая позиция.
горный кот писал(а):
и слово ему сказать нельзя. Вы серьезно?
Да пожалуйста используйте личную переписку или специально выделенный для этого раздел, если человек сам откроет там тему.
горный кот писал(а):
Дело ваше, но тогда к соционике это имеет отношения только в части набора терминов, а к какому-либо согласованному виду знания не имеет вовсе...
горный кот, видимо это сильное утверждеие претендует на истину?
горный кот писал(а):
Аналогично не вижу ничего здорового в острой реакции (чтоб не сказать - истерике) по поводу своего типа в ответ на вполне доброжелательные замечания.
Можно привести примеры доброжелательного типирования на Оргиях? Ну хотя бы парочку из тысячи
горный кот писал(а):
А может это и впрямь игра? Видно же, что так себя вести - верный способ привлечь внимание! И наоборот, стоит начать заинтересованно слушать типировщика, как он довольно быстро выскажет что хотел, и переключится на что-нибудь другое. А посты "протипируйте меня!" в очереди вообще стоят месяцами...
А вот тут совершеннно согласен. Многие используют свою тему с типированиям для привлечения внимания. Пообщаться хочется, причем так чтобы быть в центре. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Циля,
соглашусь, что картину мира можно и нужно тренировать Smile
Я бы все-таки уточнила - смотря КАК тренировать. Человек вовсе не обязан "идти на Вы" по отношению к любым обстоятельствам и вступать в контакт с любыми людьми. Итого: картину мира можно тренировать. А нужно ему это или нет - это каждый решает сам.
Цитата:
Рад, что вы (извините, на "вы" мне все же удобнее) уловили юмор: "насилие над картиной мира" - это очень смешно Smile
Ок.
Цитата:
Кажется, вы увидели и следующий смысл - "насильственное перетипирование" - это тоже очень смешно! И изрядно пафосно, если помнить, о каких РЕАЛЬНЫХ действиях идет речь... Фууу...
"Насильственно не признать девушку красивой", "насильственно бросить на человека взгляд" - не звучит, верно?
Нет, увы, не увидела. Перетипирование без желания типируемого, возможно, лучше назвать по-другому - навязчивое предложение своих услуг.
И таковы РЕАЛЬНЫЕ действия тех, кто пристает к людям со своим мнением о них. И это не смешно.. мне это скорее печально.
Звучит. Если не передергивать смыслы деяний. Сравните совершенно разные действия:
1.Думать про себя, что девушка некрасива. Не признавать ее красивой.
2.Сообщать девушке, что она некрасива. Не признавать ее красивой.
Причем, п.2 производится публично и много раз подряд. Каковы при таком действии окружающих ощущения девушка, как вы полагаете? И что она делает в ответ? (в данном случае меня интересует ответ из вашей картины мира )
Взглядом тоже можно воздействовать на человека и нарушать его психологический комфорт. И зависит сие не то того, что человек смотрит, бросает взгляд, а от того КАК смотрит. Взгляд способен и выразить отношение, и передать информацию. Но мы все же не о взглядах, а о словах и умозаключениях, не правда ли?
Цитата:
Моя позиция такова: сказать, что женщине не идет ее розовое платье - может и "неэтично", но не является насилием. Насилие - это заставить его не одевать, или не носить розовое.
Можно придумать нечто, реально отвечающее словам "насильственное перетипирование" - например, заставить изменить подпись-ТИМ, или закрыть доступ в соответствующую квадру, или удалять любой пост, где человек себя назовет "неправильно" - но, кажется, такого не бывало ни на Оргиях, ни на Идеале, не говоря уж про здешний мирный садик...
Ну вы попробуйте говорить не знакомым или не очень близким женщинам в реальности и говорить публично (личные сообщения никто ведь не отменяет) - реакция, похоже, будет для вас сюрпризом. Но это ваше дело. А наше дело - сделать форум содержательным, несущим полезную информацию, которую человек сможет принять. И для меня азбучная истина, что в условиях обличающей, уличающей и разоблачающей (ваша аналогия с платьем здесь звучит особено в тему) среды, в условиях таких вот реакций со стороны группы - сделать это наиболее затруднительно. Да, такое положение вещей человек может преодолеть. Он может отстоять свою частную жизнь и перед типирующей без разрешения группой и перед Гуру. Но этим человек успешно может заниматься на других форумах. Мы же - сторонники иного подхода.
Существует такое понятие как частная жизнь. И если человек пришел на форум пообщаться, поговорить о соционике/психологии/жизни, а не типироваться, это не означает, что в его частную жизнь позволено вторгаться всем и каждому без его на то разрешения (на соционическом форуме таким разрешением является открытие человеком темы своего типирования).
Таковы наши взгляды (уважение к частной жизни человека - стоит перед возможностью определения Тима) и таков виртуальный мир, который мы создаем на форуме. Наши взгляды являются отражением нашей системы ценностей. И выбор обсуждаемого пункта в правилах отнюдь не случаен.
Если ваши взгляды не совпадают, если потребность типировать у вас сильнее - в сети есть масса других ресурсов, при помощи которых вы можете их реализовать.
Цитата:
О соционике.
Я ведь не ошибся, это ведь сайт о соционике? Ну, такая игра, где людей делят на 16 типов (кстати, изначально очень "неэтичное" действо, как только этики могут в этом участвовать!! Smile ) и пытаются разобрать всевозможные проявления по 8 аспектам на 8 же местах?
Это действие не является неэтичным, если типирование происходит с согласия человека. И для примера я вам могу привести психологический эксперимент, который производится на живых людях. Он этичен, если люди, участвующие в эксперименте, согласились на это ДОБРОВОЛЬНО, что и записано в этическом кодексе психолога.
По соционике этика может дополнять логику и наоборот. Этим мы и пытаемся заниматься на сайте и в жизни. Задача этиков в таком случае - сделать неэтичное этичным, т.е. сделать знание таким, какое люди могут использовать без нарушения этической безопасности, экологичности. Как вы совершенно справедливо заметили в конце сообщения - этика способна на многое. Этика способна созидать социальный мир, творить атмосферу в коллективе. И следовательно вносить нечто новое в привычные нормы общения и взаимодействия людей. Для нас соционика не игра.
Цитата:
То есть, типирование, перетипирование и обсуждения ИЗНАЧАЛЬНО входят в правила игры, а как же? Где этим занимается специальный гуру, где коллектив, где вообще вольница... Не нравится - значит не надо себя мучить, соционика не для вас, в сети куча сайтов, где про нее ни слухом, ни духом...
Или других можно, а меня нельзя? Получится детский сад, чужую машинку отобрать хочу, а мою не трожь... Smile
Вы описываете привычное, бытующее. И все это верно, за исключением того, что все действия : типирование, перетипиорвание, обсуждение этично производить при условии добровольного согласия человека на это.
Обратите внимание на озвученное вами условие собственной безопасности: меня можно, если можно и других.
Мы предлагает другое условие безопасности: меня можно, если я даю на это согласие.
Это совершенно разные пресуппозиции, согласитесь?
Вы предлагаете не гнать волну и делать как все. Но мы (под "мы" я подразумеваю создателей сайта) как раз бобираемся гнать волну. Мы создаем альтернативу коллективной ответственности (мы - соционики, и поэтому нас можно и так и эдак и вот так), заменяя ее личной ответственностью (типироваться, перетипироваться или нет, как и кем - это мой выбор и ответственность за этот выбор на мне). Олег написал об этом более кратко.
Цитата:
Вы сами задумайтесь, Циля, какую точку зрения беретесь защищать - каким себя человек типом ни назови - он такой и есть, и слово ему сказать нельзя. Вы серьезно? Дело ваше, но тогда к соционике это имеет отношения только в части набора терминов, а к какому-либо согласованному виду знания не имеет вовсе...
Придет, к примеру, в клуб собаководов дама с собачкой под мышкой, назовет ее сенбернаром, а на всякое замечание будет в обморок падать... Может ее и оставят в покое, чтоб "не заступать на территорию" но станет ли ее мопс хоть чуть более похож на заявляемую породу? Smile
Я очень хорошо подумала прежде чем озвучить свою точку зрения - поверьте мне. Более того, эта точка зрения не только моя, есть определенная система взглядов на мир и человека, на которую я опираюсь. Единомышленников у нас много. И мы тут, на форуме собираем их. Мы намерены объединиться. И в этом плане тот пункт правил, который мы тут с вами сейчас обсуждаем, - это не собственно даже и не правило, а нечто вроде пункта конституции, при согласии с которым (а именно согласии в предоставлении человеку права не быть оттипированным без его на то разрешения) люди имеют возможность обрести единомышленников.
И уже появившееся сопротивление нашей позиции, нашим взглядам для нас не удивительно. Оно было ожидаемо, ибо есть люди, не готовые отказаться от воздействия на других при помощи инструмента типирования. Такие люди не смогут быть среди нас.
В описанной ситуации с собачкой присутсвует гротеск, который меняет смысл происходящего (в соционике не так просто отличить сербернара от болонки). Но тем не менее мы не решаем проблему - а собаководы ли мы, если не ходим за дамой и сообщаем ей "правду" (а на самом деле свое вИдение породы). В нашей компетенции - информационное и иное обесппечение, услуги по определению пород собак. Но если дама не хочет пользоваться нашими услугами - это ее неотъемлимое право. Ей жить с этим сербернаром. А свое высокое звание собаководов мы можем реализовать в остальных 1999-ти случаях. К счастью, нездоровых амбиций в претензиях на статус собаководов-диагностов у нас нет. И именно поэтому мы не будем преследовать даму и предоставлять ей свои услуги насильно, т.е навязывать их. Дама с собачкой нам безопасна. Она ничего не делает с нами посредством своего сербернара. И мы как в том анекдоте - можем копать, а можем не копать. А вот если мы не можем не копать, если Ватсоны без трубки уже не могут - боюсь, это наши проблемы, а не дамы и не сербернара.
Цитата:
Аналогично не вижу ничего здорового в острой реакции (чтоб не сказать - истерике) по поводу своего типа в ответ на вполне доброжелательные замечания. Если сомнений нет - то какая разница? А если есть ... Люди своими словами очень часто дают ценные подсказки Wink
Вот видите, Горный кот, незаметно для себя вы уже перешли из соционического диагноста в диагноста психологического. Вы лучше знаете не только Тим человека, но осведомлены о его здоровье. Так картина мира, в которой слишком мало границ других людей (они малозначимы по сравнению с чем-либо более ценным для вас) имеет свойство расширяться и занимать чужое пространство.
Точно так же и в группе. Если границы людей для членов группы малозначимы, группа рано или поздно утрачивает ощущение доброжелательности и думая, что несет добро, начинает нести иное, решая за человека, лучше зная за него. И такой сюжет разворачивается раз за разом. На разных форумах и в жизни. Благие намерения выкладывают все один и тот же путь.
Коллективный разум не всегда лучший. И не кто иной как Карл Юнг исследовал и описал механизмы превращения коллективного разума в иррациональную силу, способную разрушать. На примере Германии.
Но тем мне менее - да, люди часто дают ценные подсказки. Но не менее часто люди (а в соционике это одна из острых проблем) типируют, не осознавая, что решают свои проблемы, а вовсе не проблемы типируемого.
И с этим я столкнулась тоже, как и многие люди. Один коллективный разум уверял меня "с пеной у рта", что никакой этики у меня нет, есть сплошная интуиция. Зато другой увидел великолепную этику, но отказал в признании интуиции, у них я получилась сенсориком.
Как вы предлагаете поступать людям с меньшим запасом прочности, чем у меня? Только не трудитесь обвинять их в нездоровье - это за пределами вашей компетенции.
Цитата:
А может это и впрямь игра? Видно же, что так себя вести - верный способ привлечь внимание! И наоборот, стоит начать заинтересованно слушать типировщика, как он довольно быстро выскажет что хотел, и переключится на что-нибудь другое. А посты "протипируйте меня!" в очереди вообще стоят месяцами...
А может и впрямь?! Разумеется - да. Но опять-таки это решаем не мы в вами. И с этим придется примириться.
А вас не удивлял вот этот факт, что типирования в теме "типирование" ждут месяцми, а перетипировщики свои типировочные амбиции удовлетворяют большей частью на тех, кто об этом не просил? Что за загадочное явление?
Цитата:
Потому что потом мы, сенсорные логики будем решать, что нам нравится, что мы будем включать в мир, который строим, а что отбрасывать.
Вот и делайте это в рамках своего бытия. Никто не против.
Если вы намерены тут, на форуме, решать за интуитов и этиков, что им брать, а что отбрасывать - это уже совсем другая песня. Для нас она звучит фальшиво, противоречит нашим (создателей этого форума) подходам. И мы не споемся с вами. Так что придется вам тут солировать отдельно, но в рамках наших правил.
И если вы будете отстаивать такую позицию, что человеку с проблемами надо потакать, и все должны вокруг него ходить на цыпочках (не в больнице, а в обычной жизни) - то, послушайте ЧЛ, это нежизнеспособно.
Видите ли, Горный кот.. вы не единственный ЧЛ, имеющий мнение на этот счет. Референтная группа у меня - будь здоров. И С ЧЛ я советовалась тоже, соизмеряла их взгляды со своими. И вы преувеличиваете сейчас, руководствуясь собственным вИдением.
Это вы так видите проблемы. И соответственно проблемных людей. Я же вам уже описала довольно целостно, что люди с проблемами как раз умеют защищаться и нападать тоже (нападение - это один из видов защиты, перетипирование без согласия человека или в контексте определенного поведения типировщика - аналогично)
Мы не собираемся потакать нападающим. Надеюсь, я выразилась достаточно ясно.
Цитата:
Но нельзя весь общественный транспорт конструировать исключительно под инвалидные коляски, чтоб все здоровые ходили согнувшись.
Вот видите.. С позиции соционика вы уходите все дальше, все больше разрастаясь: типировщик, психолог (выносящий вердикт о здоровье), а теперь уже и врач, записывающий не похожих на вас людей в инвалиды. Ну что тут сказать.. это ваш сербернар.
Цитата:
Азазелло, подсевший к Маргарите на лавочку, был, очевидно, "неэтичен". Зато был прав. Так считает Булгаков, согласитесь: "... пропадите же вы пропадом с вашей обгоревшей тетрадкой и сушеной розой! "
Ну.. если вы считаете себя лицом из свиты Высшей Силы , доносящей ее замысел до страждущих, но не подозревающих об этом - это конечно..
Но в жизни, в жизнеспособности - мы с вами и все прочие равны. Никто из нас не проводник божественных или сатанинских идей.
Цитата:
Плакать над сожженной тетрадкой, наверное, очень "этично". Но неэффективно. Это просто НЕ РАБОТАЕТ.
И понять сей простой факт - первый шаг к решению проблем.
Я выскажу альтернативную мысль. Первый шаг к жизнеспособности и эффективной жизни - понять другой факт. А именно - никто не может решать за человека, есть ли у него проблемы. Бага это или фича. Ни соционик, ни Горный кот, ни я, ни психолог, ни соседка, ни коллектив и ни Папа Римский.
И мы предпочитаем разворпачивать общение и взаимодействие с этой отправной точки. Сожалею, если вам она не подходит. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Oleg, Юнг не озвучил возможность трансформации салонной игры в коллективный способ самутверждения за счет типируемого. Боюсь, что Юнгу в страшном сне такое не могло присниться.
Как тебе вообще кажется.. стоит нам каким-то образом обсуждать заявленную Горным котом проблему, оспаривать иные взгляды, или же достаточно просто озвучить наши взгляды?
Я могла бы написать статью об этом. Чтобы люди знали, как и что в этом виртуальном пространстве. Почему именно такой подход выбран нами. Почему это важно. Что это дает, и что меняет. Что человеку не обязательно вообще типироваться, чтобы общаться на форуме. Возможно он интересуется больше психологией, или разговорами о жизни. Что типирование - это не ритуальный обряд крещения, посвящения и принятия в ряды социоников. Почему так важно - не перехдить к диагностике, стремясь донести какую-то информацию о
Цитата:
Многие используют свою тему с типированиям для привлечения внимания. Пообщаться хочется, причем так чтобы быть в центре.
Имхо, это всеобщая фишка.. Типировщики занимаются этим не меньше. См. "101 правило настоящего соционика".
"Настоящий соционик должен перетипировать заново хотя бы половину клиентов". (с) Очень верно подмечено. Так зарабатывается репутация в определенных соционических кругах. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Циля, Олег,
рад, что до вас дошло мое сообщение.
Жаль, что ваши личные претензии к "группам" вообще и сайту Оргий в частности помешали уловить часть смысла. Но видно тут ничего не поделаешь.
Спасибо за приписываемые роли - от гуру-типировщика до доктора, и, наконец, "лица из свиты Высшей Силы". Забавно было почитать. Кажется, в психологии это называется проекциями?
Поддерживать разговор с людьми, использующими непозволительные уловки при ведения спора (см. например Поварнин С.И. Искусство спора) считаю для себя недостойным.
Интересно, решитесь ли вы назвать такое свое поведение "доброжелательностью"? В таком случае, я вынужден буду сделать вывод, что с этикой у изрядной части руководства сайта и впрямь большие проблемы. Для себя вывод, разумеется.
Хотя более вероятно, что это проявление той групповой травли, против которой вы столь активно боритесь... Ну, это старая проблема на тему "убить дракона - стать драконом"...
Циля, вам отдельное спасибо за ценный урок, что значит, когда Гексли проявляет приязнь... _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
Последний раз редактировалось: горный кот (Вс Апр 02, 2006 4:59 pm), всего редактировалось 1 раз
горный кот, когда писал про гуру/горе-типировщиков я не имел в виду тебя. Я просто описал нашу позицию по данному вопросу, менять ее мы не собираемся. И возникла она не на пустом месте, а на основе жизненного опыта после нескольких лет занятий соционикой и психологией.
Раз ты считаешь спор недостойным, а развитие нашего форума тебя не устраивает, так мы же никого не держим. Как говорится колхоз - дело добровольное Лично мне, интересно почитать твои письма, но если ты захочешь уйти, то уговаривать тебя остаться не буду. Ты вправе выбирать, где тебе комфортнее общаться, а мы вправе устанавливать правила своего форума. Каждый делает свой выбор. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Лена, я думаю стоит написать статью, чтобы просто дать ссылку на нее в правилах форума, а не объяснять заново все тоже самое новым участникам. _________________ танцы, английский язык, знакомства
горный кот, ну вот и славно. Ваши оценки, ваш выбор, ваше видение разговора - это ваше дело. Мы остаемся на своих позициях, вы на своих. Так оно и должно быть.
Отдельное пожалуйста на ваше спасибо.
Аминь. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Внутренняя проблема любой типизации и классификации, как мне кажется - это иллюзия опоры и защищенности через идентификацию себя с какой-то группой, через принадлежность...
А почему иллюзия?
Иногда мне кажется, что попытка понять себя через свое место в различных классификациях препятствует непосредственному самопознанию. Но когда-нибудь человек все же окажется с собой один на один... когда его место в каких-то классификациях покажется иллюзией. Надо будет опираться на что-то другое, что-то незыблемое в себе. Но может, я и ошибаюсь _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Таких как я немного: только я! 
)"
