И последнее.. Я выражу свое отношение к вашему отношению к другим соционикам.. Сожалею, но я испытываю большое смущение, когда вы обвиняете всем известных социоников в одному вам известных грехах.
Могу написать еще раз. Лытов - вор. И судебного разбирательства не было только потому что в деле есть тертьи лица, которые проживают не в Петербурге, и которые бы выступали в роли ответчиков.
Владимир, нам не надо тут голословных обвинений, обращайтесь в суд по месту прописки. Если этот вариант вас не устраивает, у Дмитрия есть свой форум, у вас свой, вы можете написать ему по почте или связаться любым удобным для вас способом. И не надо использовать наш форум для своих разборок с другими питерскими социониками.
Игорь, например, перешел к обсуждению методики на конкретных примерах. А вы же пока не ответили ни на один вопрос по существу.
Вы скажите для чего пришли на наш форум? Чтобы обвинить всех в непрофессионализме?
Вы знаете мне раньше было очень интересно читать ваши письма на Оргиях, но в последнее время все что вы пишете это либо реклама, либо доказывание кому-то что он затипирован верно, либо выяснение отношений.
Если у вас есть работающая методика, вы можете о ней рассказать. Мы готовы сотрудничать и ставить научные эксперименты для развития соционики. И валидность вашей методики тоже можно проверить. Вопрос только в том, хотите ли вы этого сами? _________________ танцы, английский язык, знакомства
Если их нет, то так и напишите, это всего лишь гипотезы, весь наш метод построен на непроверенных гипотезах. Тогда собственно и не будет никаких лишних вопросов и несогласий.
Насколько я понимаю, методика эта разрабатывалась следующим образом. Рабочая группа приглашала около 20-ти человек определенного тима (а потом и в группах, разбитых по признакам рейнина) и пыталась проанализировать их речь и поведение. Типы приглашенных независимо определялась членами рабочей группы, причем нужно было, чтобы определенное число (или все, не помню) экспертов соглашались с тимом.
После того, как были сделаны первые гипотезы по наполнению, эти гипотезы дополнялись "на практике" - то есть в процессе обучения и общения экспертами с народом.
Ага понятно, спасибо.
Тут как я уже говорил на втором этапе нужна еще контрольная группа людей, которые затипированы другим способом для проверки валидности наполнения признаков Рейнина. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Так я понимаю, что Владимир использует несколько методик. Так что с поиском "другого" способа вопросов не возникает. Вопрос только в том, годится ли их наполнение признаков для других школ.
Вообще лично мое мнение - ПР это информация второго порядка точности. Их при типировании вообще можно не использовать и ничего не потерять при этом.
Впрочем я наблюдал, как типируют ученики Владимира, пользуясь этой методикой. Довольно эффективно, и достаточно точно. Насколько велика валидность методики? Думаю в рамках их школы достаточно высока.
В любом случае Рабочая группа провела достаточно большую и интересную для соционики работу. Мне понравился их подход. Насколько можно верить результатам? Не знаю. Но думаю Миронов в процессе общения с достаточно чистыми тимами, определенными коллегиально, смог для себя многое извлечь, какие-то свои личные обобщения, которыми он может поделиться на своих тренингах. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Блин, времени это отнимает, когда не только диагностируешь, но еще и комментарии пишешь. Поэтому запощу первый кусочек типирования по рецензии. Комментарии свои постарался сделать максимально понятными. Возникла проблема, когда надо бы было объяснить чем конструктивизм отличается от проявления этики и оказался зажат обязательствами перед Владимиром. Поэтому какие-то моменты могу оставить без комментариев, хотя постараюсь чтоб и волки сыты и овцы целы остались.
Собственно вот. Кто первый кинет камень?
Итак, прочитал "Волшебную гору" Манна. Наиболее сильное впечатление - масштаб произведения.
интуиция. ("масштаб" по отношению к произведению? нонсенс)
Книга вызывает примерно такое же восхищение, как любое действительно выдающееся произведение искусства, будь то здание или картина.
интуиция ("примерно такое же")
Запоминается мастерство автора, художественный вкус и бездна тонкого и кропотливого труда, который необходим для создания такого шедевра.
интуиция ("бездна труда" - "яма труда" что это?)
Чтение книги иногда доставляет интеллектуальное и эстетическое наслаждение.
интуиция ("иногда"). Я бы еще отметил и логику и этику одновременно (замечание по обоим дихотомиям наслождения).
Можно до бесконечности любоваться затейливо выписанными образами
интуиция ("любоваться до бесконечности", ага, до горизонта прям)
людей, природы, событий. Замечательна философская канва книги,
размышления о времени.
ну тут вообще, семя упало на благодатную почву. Комментарий написан уже после полного прохода текста.
Думаю, что такая насыщенность художественного произведения
размышлениями не столь уж распространена.
негативизм. (не утверждаю, ставлю галочку, ибо позитивист сказал бы "редко встречается")
К счастью, автор вводит новых спорщиков постепенно, так что можно по мере чтения привыкнуть и к их манере рассуждать, и к мыслям. Впечатление
интроверсия (автор вводит постепенно, читатель привыкает. Медленно и размеренно. А чуть ниже еще и осторожно).
от накаленных и острых споров усложняется ассоциациями самого
главного героя, так что при чтении через споры приходится
пробираться основательно, медленно и осторожно.
я бы отметил динамику, ибо "основательно, медленно и осторожно" это все описание действия.
Несмотря на то, что мне затруднительно без улыбки воспринимать
ситуацию, когда рассуждение на полстраницы начинается со слов: "Как известно, любое движение происходит по кругу" (что, разумеется, было сознательно сказано автором, чтобы показать стиль и характер мышления главного героя), высказанные в споре мысли представляют
логика (идет пояcнение своих слов)
отдельную, не только художественную ценность, но не сколько в связи с их правильностью или неправильностью, но как иллюстрация
существующих представлений.
Тут же яркий момент динамики ("мне трудно воспринимать, рассуждение начинаетя, движение происходит, сказано автором, показать стиль, мысли представляют"). Обращу внимание не на количество глаголов как таковых, а сколько всего
одновременно описано происходящего.
Мне показались замечательными мысли о связи человека и эпохи сами по
Логика (замечательные "мысли", были бы "слова" - была бы этика), интуиция (связь человека и эпохи).
себе. И большой интерес вызвали рассуждения одного из героев о Западе
интуиция (не конкретного героя, а одного из - любая неопределенность - интуиция).
и Востоке (где под Востоком понималась Россия), о восприятии болезни здоровыми и больными людьми и еще многое другое.
Сама обстановка книги все еще усложняет. Действие происходит в
туберкулезном санатории, все герои книги больны и многие из них
смертельно.
Вообще это можно признать НЕ сенсорным описанием. Сенсорики бы так скупо не написали. Это раз. Во-вторых, есть подозрение на демократию ("все герои" - без разделения). Я книгу не читал, поэтому может быть там действительно все абсолютно одинаковые (но даже в таком случае аристократ не стал бы писать про "все")
Это очень сильно искажает восприятие их рассуждений, и
эта особенность постоянно подчеркивается автором.
Еще одно проявление динамики, (как и в предыдущем предложении). Вообще, на динамику ниже обращать внимания не буду, она тут постоянно.
Реалистичность и продуманность образов такова, что иногда начинаешь чувствовать себя больным - как при чтении Достоевского.
А вот это замечание - вообще классика конструктивизма. Единственно, что может сгубить вывод - это написание этой рецензии сразу после прочтения. Если же это было написано по прошествии трех дней и более - то точно конктруктивизм.
А уж выходку главного героя, который повел девушку на кладбище, на котором, как они оба знали, она через месяц-два будет лежать, просто трудно комментировать.
А это второй пример конструктивизма. Пометки читай выше.
Книга написана очень неторопливо и спокойно, в типично манновской манере.
А вот это (ссылка на реальный объект) - это объективизм. Без сомненения. Было бы "в типично философском стиле" - отнес бы к субъективизму.
Пожалуй, так же спокойно и неторопливо, но с ужасающими
подробностями изображены все драматические моменты.
ужасающие моменты - это тоже конструктивизм.
Все время кажется, что автор не сопереживает своим героям и относится к ним весьма хладнокровно.
Вот, кстати, хороший пример отношения логика-интуита к этическим вопросам. Потому как "кажется" - именно интуиту, а причина "казания" - в данном случае типируемый не может
точно оценить, сопереживает автор или нет. Я уверен, что у этика такого вопроса не возникнет просто напросто.
В целом, это создает давящее, неприятное чувство.
Забавная фраза. "в целом" - это очередная объяснялка от логика, но
пытается он объяснить этический момент, и выдавливает из себя
"давящее и неприятное чувство". Для интереса, попробуйте спросить
у гарантированного этика - что такое по его мнению "давящее и неприятное" чувство. Будете удивлены широтой этого понятия, которое в данном случае предоставляется как единственно верное и законченное (это я не ругаюсь или прикалываюсь, это я объясняю и поясняю как умею).
Ход времени в книге настолько закольцован, что ощущается бессилие что-либо изменить, неудачу всего - любви или сопротивления болезни.
И снова отсутсвие сенсорных описаний. Можно сослаться на нежелание выдавать спойлеры еще не читавшим, но обычно рецензия ставит чуть другие цели. А здесь же "что-либо" и "всего" - это интуицкие описания. А уж восхищение "закольцованным ходом времени"... Задайте такой вопрос Гюго или Наполеону и понаблюдайте за его реакцией.
Разумеется, это нельзя назвать недостатком, потому что в изображении этого, уверен, заключалась одна из целей автора. Но мне это было не по душе.
Логика ("разумеется", "потому что"). Слабо проявленный - негативизм.
Подводя итог, должен сказать, что "Волшебная гора" - одно из самых совершенных произведений литературы, которое я когда либо читал.
Логика ("подводя итог"), "когда-либо" - интуиция.
И, тем не менее, оно все-таки лишено жизнеутверждающего начала, которое можно зачастую найти даже в самых трагических произведениях. Но чтение этой книги заставляет любого читателя проделать довольно большую и серьезную внутреннюю работу и, тем самым, меняет мир, в котором мы живем
Логика. интроверсия.
Соответственно. По данному тексту (кстати. он достаточно короток, но
то что вы еще не знали соционику это хоть как-то невилирует).
100% определены:
1) интуиция и логика. Это аспекты в ЭГО. С цветом логики и интуиции не настаиваю, хотя это можно понять из написанного и уже понять тип (либо Джек, либо Бальзак).
2) динамика и конктруктивизм.
Из этого уже делаем вывод о том, что ТИМ - Бальзак. Слабо замеченные объективизм, негативизм,
интроверсия, демократия только подтверждают выбор.
Вот так вот. Пошел чайку глотну и попробую дальше проанализировать. А пока меня нет - можете разносить в пух и прах, желательно аргументированно. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Если в двух словах, то статистика по второму тексту продолжает накапливаться точно так же как и по первому. Соответсвенно - надоли продолжать дальше над тестом? Есть предложение разобрать
таким же макаром текст от сенсорного этика. Для сравнения, по которому будет на порядок заметнее разница в изложениях.
Сегодня (21 декабря 2004) слушал фортепианный дуэт Геннадий Пыстин - Дмитрий Карпов, концертная программа под названием "Путешествие из Петербурга в Москву".
Я бы отнес это к логике (математически точно когда, что чего от кого).
До сих пор я фортепианную музыку слушал преимущественно в записи, а дуэт в живом исполнении вообще слышал в первый раз. Так что масса новизны. Во-первых, атмосфера совершенно другая.
Дождь шел? Или в воздухе витали "хлопья музыки"? Интуиция.
Симфонический концерт - это всегда грандиозное событие, там всегда многолюдно и чувствуется торжественность происходящего.
Опять не сенсорное описание. Когда "чувствуется торжественность" - это интуиция. У сенсориков нет такого, у них "что вижу, то пою". А тут даже вижу не концерт/оркестрантов и дирижера, а "происходящее".
Сегодня же в зале было раз в пять меньше людей, и публика в основном другая. Поэтому обычной для симфонического концерта приподнятости, ощущения дыхания зала не было.
И опять же - "ощущение дыхание зала". "Дух зала витал вокруг меня". Интуиция. "раз в пять" - логика (оценка и количественный результат). Здесь же чуток демократии (публика другая, но в общей массе - аристократ так бы не выразился). Но подчеркну - только чуток.
Во-вторых, пришлось столкнуться с таким назойливым и неприятным
явлением, как лектор-музыковед. Такое изредка случается и на
Ну снова интцуиция - даже лектора-музыковеда приравняли к явлению.
симфонических концертах (но не тех, которые идут по Абонементу N2, а фестивальных).
очередная логическая пояснялка.
Но здесь это было уже чересчур, она появлялась на сцене минимум пять раз и рассказывала довольно длинно.
Интуитивно-логические оценки - "довольно длинно", "раз пять"
Я в общем-то не имею ничего против рассказов у музыке и
негативизм. правда настаивать снова не буду, такой оборот тоже часто встречается, но все-таки замечание сделать необходимо.
композиторах, и сам люблю что-нибудь рассказать, но меня просто
бесила слащавость и сусальность.
Вот тут, если довериться словам пишущего (а не довериться причин я не вижу) можно пометить как деклатимность. Что касается замечания "бесила слащавость и ...". Зная итоговый тип я бы
предположил реакцию слабой функции, но поскольку окончательный тип мы не знаем, настаивать не будем (но замечу, что меня как бальзака это тоже раздражает будьте-нате еще как).
Очень хорошо она оговорилась про то, как Чайковский поручил
постановку своей оперы студентам Новосибирской консерватории.
логика (заметить ошибку в изложении). С другой стороны, я, как человек симфонической музыкой не увлекающийся, могу и не понять всей фишки (хотя даже по смыслу прикол ясен и понятен).
А теперь о хорошем. Превосходными считаю как саму программу
концерта, так и исполнение. Дуэт - это весьма своеобразное дело. В Доме Ученых есть два рояля, один из них - Stainway, а второй какой-то простенький. Пыстин и Карпов либо играли на Stainway в четыре руки, либо Пыстин играл на нем один, а второй рояль отдавал Карпову.
Интересный абзац. Первые три предложения можно посчитать за статику на первый взгляд, но при внимательном рассмотрении все-таки видим, что в каждом последующем предложении идет продолжение предыдушего. а к концу абзаца автора таки прорвало на голую динамику.
Началось все с характеристических пьес Рубинштейна. Они до предела простенькие и веселые. Но надо было видеть лицо Пыстина! Ему лет 50, он начинает лысеть, у него усы - солидная внешность, в общем. Но при исполнении этих пьесок он делал такие жуткие гримасы, что казалось, будто он сейчас вскочит и начнет плясать на сцене.
Такой абзац хорошо прочитать этику и спросить, про какие эмоции здесь говориться. Это я к тому, что здесь наблюдается такое понятие как "не этика". Это когда логик говорит про этику и получает такая вот кривая этика. И здесь же есть "не сенсорика", вроде вот пошло сенсорное описание (ну очень уж хотелось поделиться впечатлением от Пыстина) - лет 50, лысина и... усы - солидная внешность. Это назвается сенсорность кончилась не начавшись. Не, я серьезно, когда начинаешь в это вникать, становится забавно. И похоже интроверсия пробивается - "казалось" (интуиция) "он сейчас вскочит".
Я уже привык, что пианисты обычно играют без нот (концерты для
фортепиано с оркестром), но сегодня ноты были.
Логика (снова пояснялка).
В какой-то момент Карпов их перелистывал, причем надо было
успевать, и он так их дергал, что я боялся, что сейчас он зашвырнет их куда-нибудь.
логика (причем, что, что - это все причинно следственные связи).
Потом была вариация на тему русской народной песни Джона Фильда. Спокойная, лиричная, незапоминающаяся.
Описания интуита. Особенно вторая и последняя характеристика. Этик бы про чувства писал (грустная, печальная, успокаивающаяся), сенсорик про громкость, звонкость, мелодичность.
Ну и комбинации между ними.
Затем - фантазия на тему оперы Чайковского "Евгений Онегин", вот она мне понравилась - цельная, мелодичная и довольно эмоциональная.
Серьезное дело началось во втором отделении.
Отдельная фраза. Ее я бы отнес или к логике или к процессорству или к решительности. Скорее ко второму (хотя третье тоже имеет место быть).
Сначала - пять романсов Рахманинова в переложении для двух фортепиано, в том числе знаменитая "Сирень" и мой любимый "Вокализ". "Вокализ" - это одна из
самых проникновенных мелодий, которые я знаю.
Я затруднюсь оценить словосочетание "проникновенная мелодия", возможно как этика, возможно как конструктивизм, может быть как интуиция. То что это контент-единица в данном тексте - несомненно, но отнести куда-либо я не могу.
Она задумчивая, немного печальная, глубоко лиричная - и в то же время насыщенная рахманиновской энергией и динамикой! Ее ни с чем не спутаешь. В переложении для двух фортепиано она звучала удивительно.
Вот честно, вроде бы пишем про этические впечатления. А какими словами пишем? "Задумчивая"? ну это еще понятно. А "глубоко лиричная"? Бывает не "глубоко лиричные"? А "звучать удивительно" - это как? Поэтому снова "не этика". И чуток негативизма.
А затем - Вторая сюита для двух фортепиано Рахманинова. Не ново
сравнение фортепианной музыки Рахманинова с металлом, который
обрушивается на головы слушателей. Но на фоне рокочущего в жестком ритме басового регистра есть тончайший лирический рисунок. Он намного ярче воспринимается на фоне этого мощного потока энергии.
Интуицкая фраза. "ярче на фоне потока энергии". Сенсорику от такого крыша поедет. Ну и динамика классически.
Кажется, что все вокруг залито светом! В музыке Рахманинова есть в
Снова любимое "кажется". Интуиция.
полной мере то, что называется русским размахом. Мне это очень по
А что называется "русский размах"? Интуиция.
душе, поскольку в общем-то мое музыкальное восприятие отличается простотой и даже некоторой грубоватостью, и мне не нравится тихая и спокойная, утонченная музыка.
Опять чуток неготивизма (не по количеству "не", а по общему построения фраз, позитивист все-таки чаще сказал бы "тихая музыка мне нравится меньше")
Сейчас слушаю в записи Ашкенази-Превин, сравниваю. Отметил, что на концерте сегодня все звучало эмоциональнее, ярче - но почему-то с небольшой примесью грусти в тембре фортепиано. В записи оптимизм этой сюиты передан все-таки лучше. Впрочем, подлинное счастье в музыке я до сих пор встречал только у Брамса.
Вообще тема рецензии откровенно интуицкая, это наложило свой отпечаток, ибо "звучать ярче","примесь грусти", "передача оптимизма", "подлинное счастье" (а оно бывает поддельным?)
это все виртуальные описания с реальностью не имеющие ничего общего.
Ну а под конец Пыстин и Карпов в рамках Нового Года сыграли что-то несусветно задорное и неопределенное.
Ну это опять классика - "что-то несусветно неопределенное", если задуматься что хотел сказать автор написанного... хм. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
блин, интернет со спутника задолбал постоянно отваливаться. СОтрите это лишнее. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Добавлено: Чт Апр 20, 2006 7:56 am Заголовок сообщения:
Игорь, большое спасибо за проделанную работу. Считаю результат исключительно ценным и показательным. Можно было бы продолжить проверку методики в более корректных условиях (Олег предлагал постановку задачи), проблема только в том, что это потребует от Вас времени и сил, поскольку из принимавших участие в обсуждении только Вы в достаточной мере знаете методику Миронова и готовы к сотрудничеству.
Что касается Вашего вывода - я бы прокомментировал его так. Очень хорошо видно следующее: на анализ большое влияние оказывает Ваш собственный ТИМ (трудность в оперировании эмоциональными категориями, в их понимании, и отчасти проецирование этого на текст), с другой стороны - моя предметная область (у меня десятилетний опыт непрерывной и очень усердной физико-математической деятельности и соответствующий круг общения с самого детства, что сказывается на стиле).
Поскольку на современном состоянии соционики "доказать" кому-то ТИМ практически невозможно, обращу внимание на несколько моментов, которые мне кажутся нехарактерными для Бальзаков.
Например, если по расписанию должен появиться автобус, а этого не происходит - меня начинает буквально "трясти" от нетерпения, я начинаю сильно нервничать, высматриваю, не знаю, что делать. Аналогично - в ситуации, когда есть риск опоздать (например, при согласовании транспорта) - меня даже одергивают, чтобы я не нервничал так сильно (пока еду).
Когда я что-то рассказываю (объемный текст) - тоже часто тороплюсь,
многие меня просят говорить помедленнее, если делаю доклад - заканчиваю раньше регламента. Потом мне шеф говорит - зачем так торопишься?
Если мне в работе нужно разобраться с оборудованием, с которым я раньше не работал - это очень сильный стресс. В таких случаях впадаю в ступор, повторяю стандартные операции, которые делал раньше с другими устройствами, ищу людей, которые объяснят, как делать.
Очень показательный был случай, когда меня и моего ровесника, который считает себя Бальзаком, попросили разобраться в незнакомой лазерной установке (это скорее моя область деятельности). Он очень быстро стал рассматривать установку, предполагать, что и как работает, в то время как я быстро сдался и думал о том, как сохранить лицо и к кому можно обратиться, чтобы эту установку починить.
В то же время, со стандартным, хорошо знакомым мне оборудованием, я работаю нормально, просто мне надо все объяснить в деталях.
Про семантический анализ - посмотрите работу Кривошеева "Соционика глазами психолога", где он протипировал Гексли в Робеспьера. Не помню, пользовался ли он там ПР (вроде бы да), но подход достаточно близкий. Еще примеров такого анализа любителями можно очень много найти на оргиях.
Я для себя давно сделал вывод, что на сегодняшний день семантический подход наименее надежен и наиболее субъективен - просто мне известно очень много этиков, которые работают в логической сфере, и отличить от логиков их можно главным образом по мотивациям и по способности справляться с нестандартными логическими задачами. Стиль речи же практически неотличим.
Добавлено: Чт Апр 20, 2006 9:38 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Можно было бы продолжить проверку методики в более корректных условиях
Если у вас есть время дождаться моего ответного действия при решении поставленной вами задачи - я не против. Я, кстати, еще ожидаю пару текстов от тутошней дамы.
Илья писал(а):
Что касается Вашего вывода - я бы прокомментировал его так. Очень хорошо видно следующее: на анализ большое влияние оказывает Ваш собственный ТИМ (трудность в оперировании эмоциональными категориями, в их понимании, и отчасти проецирование этого на текст),
Не согласен. Вернее согласен лишь отчасти. Полностью отвергнуть влияние собственного ТИМа я не могу, это факт, но в данном случае у меня есть опыт, практический опыт в том числе под руководством и контролем Миронова. И я считаю возможным квалифицированно оценивать в том числе эмоциональные выражения в тексте если не по их пониманию, то по сравнению с другими текстами и проявлениями других ТИМов. (далеко ходить не доа - возьмите классика русской литературы Куприна, например, будет вам типичный этический сенсор.) Вы, конечно, возразите, мол какой из вас классик, но речь не об этом, а о выражении чувств и описании окружающей действительности у ТИМа.
Вообще, я не пытаюсь убедить вас в том что вы бальзак.
Я лишь в данном случае защищаю свои выкладки по тексту ("на вашем месте должен быть я! - напьешься - будешь").
Илья писал(а):
моментов, которые мне кажутся нехарактерными для Бальзаков.Например, если по расписанию должен появиться автобус, а этого не происходит - меня начинает буквально "трясти" от нетерпения, я
Можете не поверить - меня тоже. Ибо я начинаю терять нити управления течением времени. Не вижу странного.
Илья писал(а):
Когда я что-то рассказываю (объемный текст) - тоже часто тороплюсь, многие меня просят говорить помедленнее, если делаю доклад - заканчиваю раньше регламента. Потом мне шеф говорит - зачем так торопишься?
Если вы спросите Владимира: что его смущало при моем типировании у него - он вам точно скажет (если вспомнит) - мой темп речи. Я не утрирую. Это действительно так. Виной считаю в том числе работу с людьми, когда за короткое время надо рассказать многое и многим.
Илья писал(а):
Если мне в работе нужно разобраться с оборудованием, с которым я раньше не работал - это очень сильный стресс. В таких
Вот это - странно. У меня если стресс от новго и возникает, то только тогда, когда я либо не могу разобраться, либо разобрался не правильно.
Не знаю, могу лишь заявить, что в жизни всякое бывает, мы же не стремимся вогнать в 16 рамок все человечество? У нас на группе вообще типировали Бальзака, который обожает эксремальные виды спорта (типа сплава по реке, прыжков без парашута и всякое такое). Что лично для меня нонсенс.
Илья писал(а):
Про семантический анализ - посмотрите работу Кривошеева "Соционика глазами психолога", где он протипировал Гексли в Робеспьера. Не помню, пользовался ли он там ПР (вроде бы да), но подход достаточно близкий. Еще примеров такого анализа любителями можно очень много найти на оргиях.
Тут действительно очень сложный момент. С одной тороны (я не побоюсь заявить) большинству ПР до конца не ясны: многие путают их, меногие просто не понимаюст (как с тактикой/стратегией даже здесь на форуме), с другой стороны, других методик верного определения ТИМа нет (и соответственно категорически опровергнуть или однозначно подтвердить друг друга методики не могут). Здесь же действительно влияет и ТИМ типировщика (а он, кстати, влияет на лбом этапе диагностики и в лбюбом методе).
Илья писал(а):
Я для себя давно сделал вывод, что на сегодняшний день семантический подход наименее надежен и наиболее субъективен -
Не согласен. Метод точно так же имеет право на жизнь. Вообще, как я понимаю, психология тоже очень туманная наука и цель ее работы не менее туманна.
Илья писал(а):
просто мне известно очень много этиков, которые работают в логической сфере, и отличить от логиков их можно главным образом по мотивациям и по способности справляться с нестандартными логическими задачами. Стиль речи же практически неотличим.
Тут дело даже не в стиле. Про стиль я уже упоминал. Вот смотри - покажи мне в первой рецензии твоей где твое чувство к главным героям? Именно твое чувство, которое они затронули? И у этиков будут не объяснялки своих слов и происходящего, а как правило, более широкое пояснение и раскрытие. Эту разницу без тренировки сложно уловить (сам знаю, не с первого раза понял). Но поверьте человеку, который на этом съел как минимум хвост от собаки. И вот только не надо говорить про то что в науке такие доказательства не применимы. Я еще раз предложу сравнить тексты другого ТИМа и все станет ясно. Все ж познается в сравнении. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Добавлено: Чт Апр 20, 2006 11:03 am Заголовок сообщения:
Про отношение - вот, например, цитата из другой рецензии (тоже есть на этом сайте): " В искусстве (литература, кинематограф и даже музыка) есть два принципиально разных подхода к изображению несчастий и трагедий. Первый из этих подходов основан на контрасте. Вот читаешь про замечательных людей, любишь их, радуешься и переживаешь вместе с ними - а потом уже полюбившийся тебе человек погибает. "
Игорь, я направил Вам еще один текст в личном сообщении. Потом будет целесообразно именно его обсудить.
Добавлено: Чт Апр 20, 2006 11:32 am Заголовок сообщения:
Igor_Gruzdev писал(а):
Вообще-то это была шутка. Но в каждой шутке лишь доля шутки. Скажите, неужели Досту с его болевой так легко проявить черную сенсорику и пойти врукопашную? Я не говорю невозможно, я говорю про наиболее типично. И совершенно не факт что Жуков на самом деле так полезет.
А почему черная сенсорика - это пойти врукопашную? Ставится знак равенства между ЧС и агрессией, что-ли? Я думала, что агрессия - это общечеловеческое свойство, и как раз является защитной реакцией психики, ответом на что-то. А вот на что человек может ответить агрессией - как раз будет коррелировать с тимом.
Так что дост с его болевой как раз более вероятно ответит агрессией на волевое давление - в частности, на попытку безапелляционно навязать ему тим. Агрессия может быть как открытой, если достали, так и скрытой, направленной на себя - в виде боли, переживаний, и т.п. Вообще, по моим наблюдениям, переживать, что не поняли и неправильно оценили - свойственно больше интуитивным этикам, и в гораздо меньшей степени - людям с сильной ЧС. Жуков скорее будет защищать свои интересы... да плевать ему, какой у него тим, но вот попробуй отобрать у него его собственность, территорию, не абстрактную идею, а нечто вещественное... %))) _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Опять достоевским пытаются крылышки пририсовывать, манипулируя понятием "этичность" Какие еще конкретные проявления достоевскому несвойственны?
Что на основании этого суждения можно сказать о профессионализме типировщика? В частности, о понимании им смысла наполнения аспекта БЭ?
Есть подозрение, что вы не видите разницу между "этическая беседа" и "логическое доказательство".
А какую разницу я должна увидеть между этими, в сущности, ортогональными понятиями?
Цитата:
Верне подменяете понятия. Соответсвенно первое типично для Доста, второе - нетипично. Я опять же замечу, что не невозможно, а не типично.
Что нетипично? Логические доказательства? Хм... это с ролевой-то нетипично?
Какие именно понятия я подменяю - не совсем поняла....
Цитата:
Что касается наполнерия БЭ - ну расскажите заблуждающим как вы понимаете его и почему вы углядели в словах про Достоевского ошибку? Ибо я лично так и понимаю, как написано на сайте питерских социоников, там очень конкретно и емко. В принципе могу пояснить своими словами.
Поясните. Писать много о наполнении аспекта БЭ я, с Вашего позволения, не буду, скажу только, в чем я увидела ошибку. Вернее, манипуляцию.
БЭ отвечает в основном за то, что касается сферы чувств, чувственного восприятия. Отношения между людьми, нормы этики, этикета, и тому подобное - входят в эту сферу как подмножества, потому что все они в какой-то мере затрагивают гармонию чувств; нормы человеческой этики очевидно влияют на самоощущение человека. Мир чувств гораздо глубже, тоньше и богаче каких-то принятых норм, нормы тут выводятся как следствие: чувствовать правильно (БЭ) + обобщить это чувствование, возвести на уровень идеи, выработать норму (ЧИ). Достоевский не следует нормам как догмам, он их формирует. Если Вы знакомы с концепцией Юнга о "внутренней" и "внешней" совести - я скажу Вам, что достоевским более, чем остальным, свойственна внутренняя.
Поэтому рассуждения логика о том, что достоевский в сфере этических норм чего-то там "не станет" никогда и ни при каких обстоятельствах - чистой воды манипуляция. Не станет "поливать Миронова", не станет спорить, не станет возражать, не станет сопротивляться, не станет, не станет, не станет - как удобно придумано %)) А кто станет - тот не достоевский, ах, какие удобные люди эти достоевские, любо-дорого Удовлетворяют чужие этические ожидания по первому запросу, даже не пытаясь оценить их правильность Да станет, уважаемые, станет. Потому что он не внушается чужими этическими оценками, он имеет свои. А если достоевский высказал неудобное вам суждение - это еще не значит, что оно неэтично. Вполне возможно, это значит, что в сфере этики достоевский видит чуть дальше вас. Поэтому разговоры о конкретных нормах, нарушение которых исключает человека из тима - в лучшем случае восприятие сильной функции другого с позиций собственной слабой, в которой только шаблоны и нормы. А в данном случае, полагаю, просто попытка сманипулировать чувством вины. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Про отношение - вот, например, цитата из другой рецензии (тоже есть на этом сайте): " В искусстве (литература, кинематограф и даже музыка) есть два принципиально разных подхода к изображению несчастий и трагедий. Первый из этих подходов основан на контрасте. Вот читаешь про замечательных людей, любишь их, радуешься и переживаешь вместе с ними - а потом уже полюбившийся тебе человек погибает. "
"вот любишь" - это этика. а "радуешься и переживаешь вместе" - конструктивизм.
Ну так и чего? Я же постоянно подчеркиваю (странно, но этики (не ты) часто этого не замечают таких упоров на высказывание (что впрочем не удивительно)) что "все могут все". И если кто-то посчитал, что я всех логиков приравнял к бездушным машинам, а этиков к безвольным "цветам жизни" - тот очень глубоко заблуждается. Просто есть то, что одним легко и естественно, а другим для этого необходмо прикладывать определенные усилия. Вот эту-то разницу и надо улавливать.
Илья писал(а):
Игорь, я направил Вам еще один текст в личном сообщении. Потом будет целесообразно именно его обсудить.
Ок, я его вечерком дома разберу. Для чистоты эксперимента. там же отвечу. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
А почему черная сенсорика - это пойти врукопашную? Ставится знак равенства между ЧС и агрессией, что-ли?
Разумеется нет. Логики тут как раз нет.
ЧС - это позиционирование себя в пространстве (в частном случае). И, как вы подметили - защита своей территории. А давать определение агрессии я бы не стал. Ибо иногда Гюга сидит хмуро, так от этого в коллективе всем тошно - тоже, собственно, эдакая этическая агрессия.
BiJou писал(а):
Я думала, что агрессия - это общечеловеческое свойство, и как раз является защитной реакцией психики, ответом на что-то. А вот на что человек может ответить агрессией - как раз будет коррелировать с тимом.
Я бы все-таки изменил формулировкку - не на что, а главное как. Ибо на что среагирует человек - вещь сложная и анализу не поддающаяся. Иногда вообще косой взгляд может быть признан причиной вспышки.
BiJou писал(а):
Так что дост с его болевой как раз более вероятно ответит агрессией на волевое давление - в частности, на попытку безапелляционно навязать ему тим. Агрессия может быть как открытой, если достали, так и скрытой, направленной на себя - в виде боли, переживаний, и т.п.
Насколько сильной и насколько долгой? особенно открытая. В этом фокус. И, самое главное, насколько действенная? Вы попробуйте попросить пригрозить лично вам интуита-этика и сенсорного-логика. И проверьте свои ощущения. Я вам гарантирую, что в первом случае это будет "пшик", а во-втором весомое заявление. Говорю так уверенно из-за того, что был лично свидетелем. Вообще, если честно, не очень лблю говорить и доказывать то, в чем сам не уверен.
BiJou писал(а):
Вообще, по моим наблюдениям, переживать, что не поняли и неправильно оценили - свойственно больше интуитивным этикам, и в гораздо меньшей степени - людям с сильной ЧС.
Тут ничего не скажу, не заострял внимание.
BiJou писал(а):
Жуков скорее будет защищать свои интересы... да плевать ему, какой у него тим, но вот попробуй отобрать у него его собственность, территорию, не абстрактную идею, а нечто вещественное... %)))
За всех жуковых не скажу, но вот с приведенным примером и знакомым мне жуковым нет ничего общего. У нас на группе была Жуковка, которая тоже не считала себя жуковым. Миронову приходилось достаточно сложно успокаивать ее возражения. В прямом смысле слова. Однако в концу занятий (не один и даже не два дня) она свой тип приняла под ворохом доказательств (а особенно воочию видя различия типа), к которому она себя относила, и своим собственым). _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Что нетипично? Логические доказательства? Хм... это с ролевой-то нетипично? Какие именно понятия я подменяю - не совсем поняла....
Ваше не понимание - это признак.
И, для начала, давайте договоримся о чем мы вообще разговариваем. Если мы говорим о ПР - давайте про них и говорить. Если мы про аспекты - значит про аспекты. Если мы про работу модели А - значит про модель и ее функции. Иначе получится как отметили на питерском сайте:
"-Тут такой-то принак рейнина - куда его девать?
-Что мне признаки - явно речь из "детского блока".
Вот и все. Разговор слепого с глухим... "
(c)Natalysm
И, кстати, с ролевой как раз и не типично. Это факт. Я не вижу ни каких в этом сомнений. Ибо был свидетелем на практике проявлений работы модели А и перевода по функциям (самое замечательное что есть в модели А при всех ее недостатках).
BiJou писал(а):
Поясните.
"Этика – оценочная функция, в рамках которой обрабатывается информация об субъективных сторонах жизни, эмоциях, чувствах, отношениях. “нравится/не нравится” и “хорошо/плохо”. Соответсвенно БЭ - это оценка спроектированных на себя всего перечисленного. В отличии от ЧЭ, оценка которой происходит по реакции окружающих на ее проявление. Это если в двух словах. Жаль, что вы отказалиь это приести, ибо был бы реальный шанс сравнить оценку уже одного аспекта разных школ.
BiJou писал(а):
БЭ отвечает в основном за то, что касается сферы чувств, чувственного восприятия.
Это определение этики вообще.
BiJou писал(а):
Отношения между людьми, нормы этики, этикета, и тому подобное - входят в эту сферу как подмножества,
Этикет? Не согласен. Если этикет предписывает бить по лицу при знакомстве - какая же это этика (а тем более БЭ)? И опять же, БЖ - это отношение человека к себе (или к тебе), а между людьми - это ЧЭ.
Иначе тогда на долю ЧЭ ничего не остается от вашего определения.
BiJou писал(а):
потому что все они в какой-то мере затрагивают гармонию чувств; нормы человеческой этики очевидно влияют на самоощущение человека.
2Илья: вот смотри, типичное высказывание, которое можно отнести к "не логики" - нормы этики очвидно влияют. Почему очевидно? УКем очевидно? Это логическое доказательство? нет, это этик выразил свое мнение (а "какой-то мере" - это с одной тороны интуиция, с другой показывает неуверенность в собсвенном доказательстве, что снова "не логика"). Объясняю принцип на пальцах и отдельно выхваченном куске.
BiJou писал(а):
Мир чувств гораздо глубже, тоньше и богаче каких-то принятых норм, нормы тут выводятся как следствие: чувствовать
2Илья: И снова ошибка причиннго-следственной связи - чуть выше в начале предложения было упомянено "отношения как нормы этики", а здесь уже "каких-то принятых норм". Ошибка, разумеется, не критическая, но она есть.
BiJou писал(а):
правильно (БЭ) + обобщить это чувствование, возвести на уровень идеи, выработать норму (ЧИ).
А ЧИ с какой радости сюда прилеплена? Обобщить, возвести - это ЧЛ, выработать норму - просто логика (смесь ЧЛ и БЛ). А ЧИ это вообще "оказаться в нужное время в нужном месте" в первую очередь.
BiJou писал(а):
Достоевский не следует нормам как догмам, он их формирует.
Разумеется. Достоевский - рационал, ему по своим планам жить куда как легче, чем вписывать себя в чужие рамки. А в эмоциональном плане, Дост, как этик-интуит-интроверт, на собственной шкуре все вокруг него происходящее чувствует и пропускает через себя в первую очередь.
BiJou писал(а):
Если Вы знакомы с концепцией Юнга о "внутренней" и "внешней" совести - я скажу Вам, что достоевским более, чем остальным, свойственна внутренняя.
Вообще, это не питерскими социониками не воспринимается, но я таки скажу, что по словам Миронова, Юнговские теории на данном этапе соционики интересны не более чем в разрезе исторических экскурсов, реально они устарели, а, главное, практикой и соционическими исследования и теориями не подтвердждаются.
BiJou писал(а):
Поэтому рассуждения логика о том, что достоевский в сфере этических норм чего-то там "не станет" никогда и ни при каких обстоятельствах - чистой воды манипуляция.
Я, чтоб меня не объявили в подтасовках и снять обвинение в манипуляциях, попрошу привести цитату моих слов где бы я утверждал что "никогда не станет". Тем более ни при каких обстоятельствах. Вообще, рекомендую все-таки читать написанное и его воспринимать, а не выискивать то что хочется видеть. Именно в этом ключе очень много конфликтов на пустом месте.
BiJou писал(а):
как удобно придумано %))
Придумано, стоит заметить, только вами. И Мироновым и мной лично как поддержвающим позицию, постоянно употребляются слова "все могут все" и "жизнь - она богаче". Различие - в интенсивности, глубине и частоте пименения не свойственных вещей. А "не свойственно" совершенно не равно "ни когда".
BiJou писал(а):
полагаю, просто попытка сманипулировать чувством вины.
Я все скипнул, это ваша обида не понятно на что. Мне не очень приятно читать столь не понятно откуда взявшийся вывод, смахивающий на типичный соционический шовинизм, который я всеми силами пытаюсь искоренять. Поэтому давайте спокойнее и конструктивнее. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Поэтому запощу первый кусочек типирования по рецензии. Комментарии свои постарался сделать максимально понятными. Возникла проблема, когда надо бы было объяснить чем конструктивизм отличается от проявления этики и оказался зажат обязательствами перед Владимиром. Поэтому какие-то моменты могу оставить без комментариев, хотя постараюсь чтоб и волки сыты и овцы целы остались. 
СОтрите это лишнее.
