Добавлено: Пн Май 15, 2006 2:37 pm Заголовок сообщения:
Мне кажется, что быть настоящим этиком (любым) больно. Если не жить в иллюзиях относительно людей. Во всяком случае я не знаю ни одного хорошего этика, которому бы не бывало больно.
Требовать этого никто не вправе. Кроме собственного Я разве что. Да и оно скорее не требует, а толкает, взывает, побуждает. К выбору.
Но что же делать? Вот люди.. они такие какие есть.. да, бывают всякие.. Не всех можно перенести. И всем не можется сочувствовать. Но все-таки.. есть некие внутренние представления о том - какими люди должны быть. Это идеальные люди.. отраженные от идеальной меня. А я ж не идеальная. И ты наверняка не идеальный.
Про других этиков не знаю - нужной глубины контакта не было, но вполне верю. В плане идельного человека... Где-то этот образ есть, да. Только я не вполне понимаю чем он может помочь любить людей. Есть люди, которые мне нравятся, хотя и неидеальны. По-моему любить какое-то абстрактное понятие можно только равноабстрактной любовью. У меня оно выражается в нечто вроде "права на существование" Фромм опять же отделял любовь к людям, впрочем считая что она невозможна без полного удовлетворения потребности в любви себя и любви к другому. Что уже опыт этих отношений "отвечивает" на людей в целом.
Вот откуда это берется - сам требую (или ожидаю по сути), а другие от меня требовать (ожидать) не смейте! Как оно стыкуется?
Честно говоря я не совсем понял о чьих ожиданиях идет речь. По-моему достовская "прохладность" - это как раз отсутствие этих самых ожиданий. Я лично ни от кого соответствия идеалам не требую. Соответственно вероятно ожидаю и к себе того же. Мне ближе высказывание - "я вас не трогаю - и вы меня не трогайте". А когда/если начнем сближаться - это дело другое. Сам себя никому не навязываю, не вижу причин почему я должен это позволять делать другим. Возможно мы говорим о разных вещах?
Почему отношения могут не выстроиться?
Ну хотя бы потому что открывшись, человек может и не захотеть их строить дальше.
На мой взгляд - если переживешь действительно, открываться не страшно. или менее страшно или там неприятно.. Те же качества, возможно в меньшей степени, но присутствуют и в себе. А за холодностью, безучастностью и лживостью таится что-то еще.. И в Достиках часто-часто видно первое что - это холодность и безучастность.
Не знаю - не замечал Все-таки вот даже интересно стало. Про это самое первое. Когда, в отношении с кем. У меня честно говоря возникает ощущение, что проблемы восприятия тоже могут быть причиной. Например жена моя реакцию, описанную olett встречала и была ей немало удивлена. Опять же есть люди, с которыми мне раскрыться сложнее. Не то что раскрыться - а раскрепоститься даже.
В принципе я понимаю локальную такую реакцию. Столкнувшись с чем-то в человеке, чего никак не ожидала, я тоже закрываюсь. Но на время. И пока внутренне не найду причины, оправдывающие или объясняющие - я не успокоюсь. Оно будет крутиться в голове "поверх" всех дел и даже удовольствий. Разве у вас не так?
Ммм, вообще да - потом шок проходит, но прохладца может и остаться.
Перенести утрату, сопережить катастрофе... Да мало ли. Но сделать это сполна, отхватить по полной.. "Сопереживание"... - иной раз не надо этих проблем, себя бы соскрести, но будьте любезны.
Я так поняла по твоим словам, что сопереживание это больше запрос извне, чем внутреннее побуждение?
Я тут как-то всего... намешал. Бывает и так и так. Но бывает что огорошат там где не ждешь. И потом сидишь и думаешь - и с чего мне это счастье?
Понимаю про лес..
Узнавать человека до глубины - это бывает и больно, и страшно. Разумеется, делится человек не только светлым. Чаще не светлым совсем.. Но разве то, что внутри человека - это так ужасно, что просто непереносимо?
Рпазве своя реакция не тренируется, не воспитывается, не закаляется?
Да закаляется конечно... Правда тут сложно определиться с мерой. Некоторые начинают считать тебя циничным и жестоким. В общем какой тут должен быть баланс - я еще не вполне понял.
Добавлено: Пн Май 15, 2006 3:13 pm Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
BiJou писал(а):
Нет, ну а что - лучше сделать гадость, сознательно понимая, что это гадость? Не по глупости и неосторожности, а лишь из потребности в каком-то действии сделать то, что противно твоей внутренней природе? Что есть совесть, как не голос твоей истинной природы?
Внутренняя природа состоит не только из совести. Совесть - это только лишь одна часть. Очень важная другая - потребность в каком-то действии. Она же неслучайна, не оторвана от внутренней реальнсти, возможно помогает справиться с внешней.
А совесть практически всегда исходит из установки сверх-я. Некоего идеализированного образа себя. Следование ему приятно эго, но весь человек может страдать и слишком дорого расплачиваться за свои же собственные представления о себе.
Я думаю всё же не зря Фромм ввёл понятие гуманистической совести, ой не зря И провел разделение между ней и совестью авторитарной.
Циля писал(а):
BiJou писал(а):
В любом проявлении есть некрасивые крайности, конечно... Бесконечное, как его называют, пардон, соплежуйство в достах всех раздражает: получаются люди, не способные на поступок. Но есть ведь и другая крайность: разрушать не себя, а других. Делать "как не надо", а потом хлопать глазками - упс, фигня вышла, но это потому, что я творческая личность в процессе становления, ну, я пойду дальше, вы ведь теперь со своими проблемами сами разберетесь? Отсутствие внутреннего цензора и потребности анализировать свои поступки тоже имеет неприятные последствия, наверное...
Оба крена неприятны. Но хуже всего, когда есть конфликт между ними. Когда есть диссоциация : или-или. Или я саморазрушаюсь, или разрушаю другого. А это ведь очень надо себя довести до такого садомазо.. И довести ни чем иным как излишним приписыванием значимости совести,как функции от идеальной установки. Например"Я не делаю больно". Это рано или поздно оборачивается садизмом..
Вот интересно, разе ситуация неоднозначного выбора не одинаково болезненна для всех типов? Просто подумав на досуге о ситуациях, в которых я начинаю вязнуть в размышлениях - по большей части это ситуации когда информации для принятия какого-либо решения явно недостаточно. Иной раз человек, ожидающий помощи от доста получает в качестве "размышлений" "распечатку" возможных событий. Предполагается, что он выберет понравившийся. А человек психуить и убегаить Хотя я опять же ловлю себя на том что не вполне понимаю о каких рассуждениях мы говорим. Примеров бы Потому как, к примеру, путаться в вопросах деловой логики - это достам чуть ли не положено.
P.S. Интересно - я еще не застрял в объяненияъ?
Добавлено: Пн Май 15, 2006 4:22 pm Заголовок сообщения:
Complete писал(а):
Циля писал(а):
А совесть практически всегда исходит из установки сверх-я. Некоего идеализированного образа себя. Следование ему приятно эго, но весь человек может страдать и слишком дорого расплачиваться за свои же собственные представления о себе.
Я думаю всё же не зря Фромм ввёл понятие гуманистической совести, ой не зря И провел разделение между ней и совестью авторитарной.
Да. Далеко не всегда следовать голосу совести приятно. Конфликт здесь проходит не между представлением о себе и реальным собой, а между собственной оценкой того или иного своего поступка - и какими-то своими желаниями или порывами. И оценка поступка ну совершенно не зависит от того, как оцениваешь себя. Она самостоятельна.
Добавлено: Пн Май 15, 2006 6:03 pm Заголовок сообщения:
olett писал(а):
Не знаю, связано ли это как-то с темой "дальше слов не заходит", но есть все же у Достов некая пассивность в отношениях. Во всяком случае, в начале отношений, в процессе знакомства. Нет, я конечно понимаю, интроверты и все такое.. Просто иногда такое ощущение, что я потревожила графские покои, пытаясь завести какую-нибудь беседу. Сразу оговорюсь, что так не всегда, но практически нет Доста, в общении с которым я бы такого хоть раз не испытывала. Возможно, это какое-то мое глючное восприятие, но впечатление такое, что вы занимаете выжидательную позицию и начинаете оценивать. Я в этот момент ощущаю себя в лучшем случае придворным шутом, а в худшем - претендентом. Удалось рассмешить царевну-несмеяну, авось снизойдет до общения, не удалось - могут и распять. В принципе, мне не так сложно сделать первый шаг к общению. Но иногда хочется получить какой-то отклик. И опять же, я понимаю все внутренние процессы, которые в голове Доста идут, но иногда реально бесит. Особенно бесит, когда человек интересен и хочется с ним продолжить общение. Ощущение такое, что идешь по полной темноте и точно знаешь, что где-то впереди обрыв. И понимание того, что излишняя моя инициатива только отталкивает, этот эффект еще усиливает. Думаешь "а не слишком ли я давлю? а не слишком ли меня много? а достаточно ли я умна и интересна?" И пытаясь найти в Досте ответ хоть на один вопрос, почему-то натыкаешься на очень яркое впечатление. Дост сидит со списком и ставит в него галочки. Так сказать, оценивает степень соответствия высоким идеалам. Сразу хочется говорить потише, не рассказывать пошлых анекдотов, убрать локти со стола и выпрямить спину. Как будто не Дост рядом, а гроб с покойником.
Реально устала ломиться в стену. Она какая-то сплошная. Не помогают ни удары с разбегу, ни попытки обойти, ни отмычки, ни подкоп. Иногда возникает такая мысль, что пока Дост наконец сведет воедино все свои измышлизмы и допустит "до тела", точнее до внутреннего чего-то, я либо застрелюсь, либо потеряю всякий интерес. Вот.
Ох.. Оль.. Даже не знаю что сказать.. Пассивность она конечно есть.. Но меня лично никогда не смущала, наоборот, звала на баррикады.
А вот насчет списков и галочек... оценок и всего такого... может тебе с достами не везло? По-моему это ВНЕтимное.. оценивать человека и предъявлять к нему требования по списку, эт скорее что-то из области торговли, чем любви... А до тела, Дост действительно ОЧЕНЬ долго не допускает.. Сначала надо не один месяц (хорошо, если не год) "уточек как следует покормить".. а уж тогдааа... если дост допустит тебя до тела.. тады.. ОГО!! _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Пн Май 15, 2006 6:26 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Сначала надо не один месяц (хорошо, если не год) "уточек как следует покормить".. а уж тогдааа... если дост допустит тебя до тела.. тады.. ОГО!!
А запал не пройдет, не? Пока допустит....не перехоцца? _________________ Красивая женщина - это профессия. А все остальное - сплошное любительство (Р. Рождественский)
http://www.librar.ru
Добавлено: Пн Май 15, 2006 7:37 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Циля, а ведь есть такое, наверное... Действительно, застревание на мыслях - есть. Я могу довести человека до белого каления перемыванием одной и той же темы с бесконечными возвратами.
Угу, Илья, у тебя это есть.. Но это есть не только у тебя. Я постоянно встречаюсь с одними и теми же фразами, целыми словесными конструкциями, которые годами дублирует и дублирует один и тот же человек. Ну а раз оно есть, раз работает, то для чего-то. Вот и интересно понять - для чего? Что оно дает? Что обслуживает?
Цитата:
Зная за собой это свойство, стараюсь "не вываливать" проблему, но беда в том, что переключиться невозможно.
А может быть есть необходимость переключиться и готовность переключиться, которые не всегда совпадают? И условие переключения.
Для меня условие переключения - дочувствовать до конца. Тогда моя вилка легко вытыкается из этой розетки. Но вот если я себе не дам погрузиться в чувства - процесс рискует оставаться бесконечным. Вилку то вытащишь, то вставишь обратно.
И осознавание идет в направлении таком: каких чувств я избегаю? чем они мне (или кому-то) угрожают?
Проблему тоже вываливаю, но на тех, кто может перенести. Вываливаю в состоянии беспомощности. И до того удерживаю в себе.
Это как слезы.. Иногда хочется разреветься, но невозможно - обстановка неподходящая. И нужно добраться до такого места, где это возможно.
Похоже хоть чем-то?
Цитата:
А происходит это, наверное, в тех ситуациях, когда собственные чувства вступают в конфликт со своими моральными же принципами.
Да, именно в таких.
Цитата:
И переступить через принципы нельзя, через чувства - не получается.
А почему нельзя?
У меня есть Достик знакомый. Живет с нелюбимой женой. Раздражается, читает ей нотации, уходит в себя, закрывается в своей комнате, временами с трудом ее терпит, оттаивая только в компании закадычных друзей, но не уходит. Он ее любит христианской любовью. Мужской любви она от него не получает, потому что ее нет. В результате несчастны оба и их сын еще. Так вот у меня вопрос - кому нужны такие принципы? Не живут ли они сами по себе, не отталкиваясь от реальности, без всякой связи с ней?
Цитата:
В этом случае начинаю думать, искать логическое решение - а оно не находится, потому что в свою логику не верю, да и в чужую не очень.
Логически в описанной мной ситуации выхода два. Два ответа, между которыми необходимо сделать выбор. Но тот Достик прячется за принципы и благодаря этому выбора избегает.
Цитата:
Сначала поверил - а потом все рассеивается и круг начинается по новой. А на этом фоне - действительно, закапываешься в себя и отделяешься от других людей.
Т.е. вера есть ЧЕМУ_ТО, а потом она рассеивается?
Интересно про фон.. Что это за фон и как он влияет?
Цитата:
Мне вот как-то сказали горькую правду - со мной очень приятно общаться, потому что выслушаю, ко всему отнесусь терпимо. Но вот притяжения при этом нет. Энергетики нет притягивающей.
Впрочем, есть и другие мнения.
Ты ориентируешься по тем мнениям, которых больше?
Притяжение имеешь в виду энергетическое, которое Юля упоминала?
Ведь есть же куча видов притяжения.. Может быть разные люди говорят о разных?
И еще важный вопрос. Что тебе дает мнение окружающих? Ты согласен с Юлей, что не нуждаешься в обратной связи? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пн Май 15, 2006 8:25 pm Заголовок сообщения:
__link писал(а):
Леди и джентльмены, по-моему, вы преувеличиваете. Мы, ЭИИ, способны на поступки достаточно интенсивные и нетривиальные. Но вряд ли они сильно обрадуют окружающих, и с этим мы не можем не считаться.
Скупой рыцарь писал(а):
Я знаю мощь мою: с меня довольно
Сего сознанья...
Замечательно сказано, не правда ли?
Не правда, не замечательно. Сказано замечательно. Но стиль жизни нарциссический отнюдь не замечателен.
Я преувеличиваю и усугубляю.. на за этими преувеличениями реальные факты из реальных жизней. Перед моими глазами целый ряд Достоевских, погрязших в воспевании гимнов самим себе и с удовольствием принимающих гипервосхищение со стороны других. Но все эти чудеса только лишь в их внутренней реальности. А в реальной жизни мания сменяется депрессией. Людям плохо, но они этого не замечают. А жизнь идет, и ничто не меняется. Так же разговариваются разговоры, чувства все в тот же коридор упихиваются, от желаний отказываются точно так же.. И все это под разговоры о глубине, близости, совести.
Я говорю не о невозможности поступков. А об огромной пропасти между словами и делами. Не деловой логикой, а этическими делами - кого поддержали, кому помогли, поняли, посочувствовали и т.д.
А особенно я в шоке про любовь.. про отношения двоих, в которых одному отводится место преданной собачки или куска собственного мира. Но под соусом высоких отношений. Я действительно в шоке.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пн Май 15, 2006 9:25 pm Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Лесная Соня писал(а):
Цитата:
Сначала надо не один месяц (хорошо, если не год) "уточек как следует покормить".. а уж тогдааа... если дост допустит тебя до тела.. тады.. ОГО!!
А запал не пройдет, не? Пока допустит....не перехоцца?
(сильно усугубляю и заостряю) Останутся самые стойкие мазохисты.
Если запал не пройдет, и человек "дождеться", то кайф _оба_ испытают неимоверный А мазохисты.. в каждом из нас есть доля и мазохиста и садиста.. Все зависит от процента.. 8) _________________ Таких как я немного: только я!
Последний раз редактировалось: irrashine (Пн Май 15, 2006 10:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Май 15, 2006 9:54 pm Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Ты согласен с Юлей, что не нуждаешься в обратной связи?
Юля не говорила, что не нуждается в обратной связи ака мнении окружающих. Речь была не о мнениях, а о законах развития отношения.
Такое ощущение, что все сказанные слова были проинтерпретированы в соответствии с тем, что очень хотелось увидеть... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Май 16, 2006 7:17 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Я преувеличиваю и усугубляю.. на за этими преувеличениями реальные факты из реальных жизней. Перед моими глазами целый ряд Достоевских, погрязших в воспевании гимнов самим себе и с удовольствием принимающих гипервосхищение со стороны других. Но все эти чудеса только лишь в их внутренней реальности. А в реальной жизни мания сменяется депрессией. Людям плохо, но они этого не замечают. А жизнь идет, и ничто не меняется. Так же разговариваются разговоры, чувства все в тот же коридор упихиваются, от желаний отказываются точно так же.. И все это под разговоры о глубине, близости, совести.
Я говорю не о невозможности поступков. А об огромной пропасти между словами и делами. Не деловой логикой, а этическими делами - кого поддержали, кому помогли, поняли, посочувствовали и т.д.
А особенно я в шоке про любовь.. про отношения двоих, в которых одному отводится место преданной собачки или куска собственного мира. Но под соусом высоких отношений. Я действительно в шоке..
Циля, с одной стороны, в этом очень много правды. Действительно много, и я сам не раз об этом задумывался применительно к себе и своим знакомым. Но все-таки в этой критике есть некоторый перебор, который очень соционический. Действительно, каждый ТИМ смотрит на мир со своей колокольни - и вот здесь я вижу экстравертный взгляд на интровертов. Это очень полезный взгляд, потому что при решении любой проблемы можно попасть в интровертный тупик - ничего не менять и экстравертный тупик - все менять при первой же возникшей трудности.
Надо, я думаю, попытаться понять - а что хорошего может быть в этом нежелании что-то менять, в ограничении своих желаний? Что за ним стоит, если это ТИМное свойство? Ведь это не может носить исключительно деструктивный характер.
Наверное, за ним стоит желание извлечь абсолютно все из уже имеющегося.
На остальные вопросы я попробую ответить чуть позже, потому что это очень важно. Я вижу в этом ключ ко многим собственным проблемам.
А про гимны себе - по-моему, как раз к этому ЭИИ не очень склонны. К осуждению других - может быть. Но предлагать себя как эталон в голову не приходит, потому что свои несовершенства прекрасно осознаются.
Добавлено: Вт Май 16, 2006 11:16 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Циля, с одной стороны, в этом очень много правды. Действительно много, и я сам не раз об этом задумывался применительно к себе и своим знакомым. Но все-таки в этой критике есть некоторый перебор, который очень соционический. Действительно, каждый ТИМ смотрит на мир со своей колокольни - и вот здесь я вижу экстравертный взгляд на интровертов. Это очень полезный взгляд, потому что при решении любой проблемы можно попасть в интровертный тупик - ничего не менять и экстравертный тупик - все менять при первой же возникшей трудности.
Точно, это что-то соционическое... и не только экстра-интроверсия, а еще столкновение ролевых-болевых. Типичная зеркальность.
"Говорильня" достов часто - никакая не особая извращенность или прикрытие нежелания что-то делать, это обычное стремление "почесать" ролевую. Обстоятельно обсудить по сто раз очевидные этические вещи - это дает какое-то успокоение и уверенность, согласен? Но не отменяет необходимости в действиях, если они действительно назрели... разные это вещи. И главное - ситуация зеркальная. Меня тоже, бывает, раздражает необъективность и самоуверенность гекслей, неспособность взглянуть на себя критически, их стремление к постоянному самовосхвалению, и не только выпячивание своих достоинств, но и представление явных недостатков как "милых особенностей", которые всех должны восхищать. И при этом абсолютная неспособность в случае чего "ответить за базар" %)) А ведь это тоже всего навсего их ролевая... а не порок личности, который мешает им счастливо жить
Цитата:
А про гимны себе - по-моему, как раз к этому ЭИИ не очень склонны. К осуждению других - может быть. Но предлагать себя как эталон в голову не приходит, потому что свои несовершенства прекрасно осознаются.
Согласна. ЭИИ может много рассуждать о каких-то теоретически правильных отношениях, а на практике повести себя по другому, это верно... это не значит, что он двуличный тип, это значит, не надо увлекаться рассуждениями Но чтобы гимны себе... да ЭИИ в случае патологической крайности скорее к самоунижению склонен... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Май 16, 2006 11:43 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
olett писал(а):
Реально устала ломиться в стену. Она какая-то сплошная. Не помогают ни удары с разбегу, ни попытки обойти, ни отмычки, ни подкоп. Иногда возникает такая мысль, что пока Дост наконец сведет воедино все свои измышлизмы и допустит "до тела", точнее до внутреннего чего-то, я либо застрелюсь, либо потеряю всякий интерес. Вот.
Мне кажется, что здесь проблема человеческая, а не соционическая. Может быть, Ваш Дост уже сейчас думает о том, что при дальнейшем развитии отношений ему надо будет взять на себя ответственность за отношения и отчасти за Вас, Вашу жизнь, и пытается соизмерить эту ответственность с собой, своими силами и возможностями. В таких вещах принцип "поживем-увидим" для нас не годится.
Это не было сказано об одном человеке. Это регулярная ситуация. Я, общаясь с Достами, совершенно не чувствую их заинтересованности во мне.
И еще такой вопрос у меня возник.. Зачем за меня, а уж тем более за мою жизнь брать на себя ответственность? Как бы заранее предполагается что сама я не справляюсь со своей жизнью? Вообще-то, я вполне сама за себя отвечаю. Мне не нужен папа, он у меня есть.
И в ответственности за отношения я тоже не вижу ничего сверхъестественного. Я замечаю, что Досты, все взвесив, предпочитают в принципе не вступать в отношения. И получается такая ситуация, что отношения завязывать вынуждена я. А я как-то для этого не предназначена. Неуютно я себя ощущаю. Очень хочется, чтобы отношения строила другая сторона. Я бы с удоволсьствием принимала их и что-то добавляла. А получается так, что если я ничего не делаю, то отношений нет. И я пытаюсь это переложить на свою и понимаю, что мне тоже хотелось бы иметь любимую работу, одну и на всю жизнь. Но это же не повод не работать вообще, если я не уверена, что это на века! Ну не получится... Но катастрофы никакой не будет. Из всего можно выбраться. Да и потом, лично меня мысль "а на что я буду жить?" как-то не смущает. Я понимаю, что я найду работу, заработаю денег, потому что это то, что я делаю хорошо. И, вступая в отношения, я вполне готова отвечать за эту часть жизни. Мне не нужны годы, чтобы взвесить все за и против. Да даже если взвешивать, невозможно предусмотреть ВСЕ! А пока Досты пытаются взвесить именно все, я медленно схожу с ума от неопределенности и неясности отношения ко мне. _________________ Если ты всегда делаешь то, что хочешь – то как минимум одному человеку это доставляет удовольствие...
Добавлено: Вт Май 16, 2006 12:22 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Илья писал(а):
Мне кажется, что здесь проблема человеческая, а не соционическая. Может быть, Ваш Дост уже сейчас думает о том, что при дальнейшем развитии отношений ему надо будет взять на себя ответственность за отношения и отчасти за Вас, Вашу жизнь, и пытается соизмерить эту ответственность с собой, своими силами и возможностями. В таких вещах принцип "поживем-увидим" для нас не годится.
А мне кажется, что это как раз тимно. Но это никакая не проблема.
Каждому человеку нужно как-то защищаться. Досты не очень склонны к манипуляциям отношениями, душевно глубоко не вовлекаясь, подобно гекслям. Они просто не сразу пускают в душу. У каждого свои методы.
Хуже от этого, на самом деле, бывает не только другим, но и самим достам, поскольку отношения завязываются нелегко и небыстро. Но зато качественно.
У меня, например, часто возрастает внутреннее сопротивление при попытке любого преждевременного вторжения. При этом совсем не обязательно, что я к человеку как-то плохо или недоверчиво отношусь.
А для меня это проблема. Ну не вижу я, как человек ко мне относится, если он этого не показывает! И предполагаю всегда плохое. Это тимно. И я понимаю, что вы ранимые, вам надо защищать себя как-то... Но я-то тоже не железная. У меня тоже есть чувства, переживания. И все что я вижу, так это то что Достам очень важны свои чувства, а мои совершенно нет. Вы же не можете не видеть, что мне плохо? Что я переживаю? Неужели так сложно показать, что все нормально? Или после этого порядочный человек обязан жениться? Как-то разрешить ситуацию, чтобы и вы и я могли решать свои внутренние трудности вместе. А не так что вы решаете, а я должна терпеть, понимать, принимать. И так до бесконечности... А на основании чего? Чего я должна ждать и ради чего стараться? Ради абстрактного знания, что мне с Достом будет хорошо? И мне с одной стороны в процессе общения Дост нравится, а с другой - чтобы полюбить человека нужно чтобы он открылся. А иначе влюбишься в образ, не имеющий ничего общего с реальным человеком. Объясните мне, дорогие Досты, КАК вас любить? Прошу заметить, не за что, а именно КАК, если вы не даетесь? _________________ Если ты всегда делаешь то, что хочешь – то как минимум одному человеку это доставляет удовольствие...
Добавлено: Вт Май 16, 2006 12:26 pm Заголовок сообщения:
olett, извини, а можно я отвечу?
Не во всех случаях можно переложить все в сферу понимания своей базовой - и получится симметрично. Хотя мне в свое время очень помог метод посмотреть с позиций своей суггестивной на то, почему штирлицы пытаются переложить на других ответственность за то, что своими руками (с моей точки зрения) отношения и разрушили... Я поняла, что это они не со зла, просто им сложно, не ведают, что творят. Я представила, каково бы мне было, если бы передо мной стояла задача каждый день по маленькой успешной фирмочке открывать. И желание обвинять противоположную сторону сразу отпало %)
Но тем не менее хочу объясниться... Вот ты говоришь, что с позиций базовой потерять работу не катастрофа. Но учти одну вещь: ЧЛ - это логика, а БЭ - это чувства. Чувства и логика есть у всех, и принцип "чувствования" и "думания" одинаков для всех. Разница только в экспертности осознавания и понимания, но в случае чувств нельзя говорить о том, что пережить что-то экспертному этику легче, тут, имхо, нельзя логикой мерять. Дост переживает не потерю отношений, а отвергнутость, ненужность чувств. И чем экспертнее этика - тем тоньше переживания. Это неэкспертной этике свойственно пробовать - а, не получилось, - и бросать. Уверенность экспертной этики - это прежде всего уверенность в нужности собственного отношения и отношения другого, а не в том, что отношения всегда найти можно, и нечего с ними мелочиться. Вот как раз такое отношение к их чувствам больше всего достов и обижает. Представь, ты месяц делала сложную работу, поручила мне какую-то мелочь, а я все испорчу и скажу: да, чего мелочиться, фигня какая, еще сделаешь.
Оль, я не встречала ни одного доста, который взвешивает и предпочитает в отношения не вступать. Взвешивать скорее для логиков характерно. Этики опираются не на рассуждения, а на чувства. И тут глюк может быть таким: неуверенность в том, что твои чувства нужны. Я не хочу оправдывать отстраненность и пассивность достов, да, нам надо иногда делать шаги навстречу и показывать людям, что они нам нужны. Я хочу только объяснить, что это часто не из вредности и не из стремления предусмотреть все. Это боязнь навязываться со своими чувствами раньше времени... и отчасти боязнь отвержения. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Фромм опять же отделял любовь к людям, впрочем считая что она невозможна без полного удовлетворения потребности в любви себя и любви к другому. Что уже опыт этих отношений "отвечивает" на людей в целом.
Таких как я немного: только я! 
Вообще-то, я вполне сама за себя отвечаю. Мне не нужен папа, он у меня есть.
и понимаю, что мне тоже хотелось бы иметь любимую работу, одну и на всю жизнь. Но это же не повод не работать вообще, если я не уверена, что это на века! Ну не получится... Но катастрофы никакой не будет. Из всего можно выбраться. Да и потом, лично меня мысль "а на что я буду жить?" как-то не смущает. Я понимаю, что я найду работу, заработаю денег, потому что это то, что я делаю хорошо. И, вступая в отношения, я вполне готова отвечать за эту часть жизни. Мне не нужны годы, чтобы взвесить все за и против. Да даже если взвешивать, невозможно предусмотреть ВСЕ! А пока Досты пытаются взвесить именно все, я медленно схожу с ума от неопределенности и неясности отношения ко мне.