Добавлено: Пн Май 22, 2006 5:25 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
__link писал(а):
Имхо, контекст не может ничего подчеркивать, и свою внутреннюю гармонию тоже. .
контекст не несёт информации? Или этот конкретный контекст не несёт информации?
Контекст, безусловно, несет. И такую, и сякую, и разэтакую. Которую из них и насколько точно выделит наблюдатель, и как потом переиначит - это в меру его (наблюдателя) распущенности. _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Пн Май 22, 2006 5:39 pm Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
И не только тебе (прогундосил свое экстраверт)
Вечно я о чем-то забываю
Цитата:
И опа! восприятие меняется. Мир окрашивается черным или серым. Или окрашивается та его часть, в отношении которой человек перенапрягается, пренебрегая гармоничностью своего существования. Например, люди. И появляется Я циничный, хандрящий и т.д.
Все, конечно, сложнее, но в целом так. Заботясь о себе, заботишься о других тоже. Заботишься напрягаться и заботишься отдыхать.
И если мы с тобой себе позволим быть: невеселыми, некоммуникабельными, неотзывчивыми, злыми и нелюбящими кого-то конкретного здесь-и-сейчас, то рано или поздно мы станем такими вообще.
По-моему тут где-то пропущена частица "не". На всякий случай уточню - где? Пока буду считать что написано ".. не позволим .."
Цитата:
Но тут в дело вмешиваются и окружающие. И говорят:"Ай-яй-яй! Ты ж такой хороший! Отзывчивый!" "Как тебе не стыдно не любить?" - спрашивают хитрые люди. Еще более хитрые искушают:"Ну мы же тебя любим!" Не поддаваться на эти милые (или не очень) провокации - это и есть быть самим собой. Быть не разделенным на хорошую и плохую части, а позволить себе быть всяким, если это потребно. Ведь поддаешься лишь тогда, когда сам не любишь свою негативную часть. А эго не позволяет ее любить.
Ммм, дело по-моему не совсем в этом. Точнее это все верно, но есть один момент. По мере обсуждения противоречий с совестью ты описываешь ситуацию когда есть конфликт "хочется, но совесть не дает". Я же вообще говоря исходил из ситуации когда "совесть говорит надо, но страшно". Пример из личного опыта я приводил в "птицах". Есть случаи, когда "не действие" - это предательство. Ведь не сделать, пропустить мимо ушей, каким-то образом оправдать - это всегда намного проще. По-моему это несколько не то же самое, хотя и выглядит схоже.
Цитата:
Очень похожее счастье.. (кроме хождения в народ) Здорово,что тебе интересно,как у других. А вот как ты открытость видишь? Тут уже говорили, что открытость другого - это условие для контакта с ЭИИ. А я знаю, что вы с женой оба ЭИИ. Как же обошлось без открытости как условия для сближения?
О, это долгая история (устраивается поудобнее, придаёт взляду капельку сентиментальности) Вкратце - это был критический момент, без преувеличения, в наших отношениях. Поначалу отношения были.. в общем, чего-то им явно не хватало. Как я выяснил потом, Настя моя даже подумывала чтобы их прекращать, но тут.. (выдерживает эффектную паузу) на меня что-то нашло. Я даже не могу толком описать - это что-то было сроди потребности какой-то. Открыться. Мы поговорили о жизни, я что-то рассказал из своего прошлого, что-то о своих мечтаниях, представлениях... После этого отношения стали крепнуть и развиваться.
Открытость.. Во многом, если не со всем я согласен с Юлей, попробую просто выразить своими словами. Моя аналогия для открытости - это объединение информационного пространства. Вот есть карта, черная, на ней зеленый заполненный кружок. Это модель информационного поля "я один". Когда же появляется кто-то, случай открытости, на карте загорается еще один кружок, и это модель "мы". Кружок движется самостоятельно, не поглощается, не удерживается рядом, нет. Просто события реально переживаются вместе, мысли "черпаются" из общего пространства. Они обсуждаются, анализируются, делаются какие-то выводы, но они общие, даже в том случае если на данный момент согласие и не достигнуто. Да возможно согласие здесь и не главное. У нас общая кстати тенденция - в разговоре легче сказать "мы", чем "я". Иногда приходится делать усилие в разговоре с людьми, не знающими "нас", а только кого-то одного Вот где-то так мне видится открытость
Цитата:
Острые разговоры с самым близким человеком или кем-то другим? А что плохого (или вредного) в молчании? Неприятные разговоры могут дать что-то полезное? Близкий человек - это какой монастырь: чужой или не чужой?
Близкий человек - это ммм.. Чувствую что в слове "свой" есть ловушка. Свой, в плане ответственности. Молчание - это "не действие", бездействие. Тут я бы опять сослался на Фромма, составляющие любви "знание, ответственность, уважение, забота". И вот "острый разговор" - это по-моему одно из проявлений ответственности и заботы. Если ты видишь что человек в чем-то сильно, на твой взгляд, страдает или вредит себе - необходимо как-то разрешить ситуацию, повлиять как-то. И разговор этот может быть неприятным и болезненным, но главное донести до человека то, что ты имел в виду. А дальше - будет видно... Молчание в данном случае сродни попустительству. Главное не забывать об уважении.. Человек может иметь своё мнение, более того, может оказать прав. Потому как у нас такой разговор был один раз, и сейчас я думаю что во многом у меня у самого были проблемы с пониманием его целей. Но все прошло, насколько я могу судить, довольно неплохо Для нас обоих.
Цитата:
Самооценка у вас риазная, как и у всех. Мне как-то совсем не нравится идея делать из ЭИИ только лишь однобоких в смысле самооценки.
Может быть, просто своя шкурка значительно ближе и лучше изучена Как я уже говорил - я не так много с кем общаюсь и опытного материала у меня не так чтобы очень уж много, поэтому мне интересен этот форум, и эта тема в частности.
Цитата:
Ты возможно, помнишь, что я разделяю представления о совести гуманистической..
Конечно помню Просто мне сложно сориентироваться в этой конструкции в связке эго-суперэго, как-то я все-таки слабо её себе представляю.
Цитата:
И то,о чем я говорила (про суперэго) - это такой крен в сторону преобладания эго над суперэго. В идеале они должны взаимодействовать. А тут жесткая конструкция. Эго рулит суперэго. И то, что принимается за гуманистическую совесть - это амбиции эго в сочетании с бунтом по суперэго. Например, Я вижу себя таким всем белым и при крыльях. И это мой образ Я. Но на деле это идеализированный образ. У Фромма это описано под явлением нарциссизма.
Угу, понятно.. Кажется. А как тогда описывается это взаимодействие? (которое в идеале). Как их различить, изнутри-то всё может казаться настолько пожожим.. Критично важно знать
Добавлено: Пн Май 22, 2006 6:50 pm Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
В этой цитате меня более всего интересует объяснение от писутствующих здесь ЭИИ - как вы понимаете "созидательную любовь"?
Когда она начинается для вас - с какого этапа отношений? Знакомство с человеком входит ли в созидательность? Если да, то КАК?
Как вы относитесь к представлению Фромма о принципиальной неспособности любить, если человек не любит людей вообще?
Ну насколько я вижу себе это сейчас... Теоретически это означает принятие факта что люди бывают хорошие, что человек не зол и порочен по факту. То есть вера в позитивный потенциал человеческой природы. Знание её, уважение к ней, ответственность за неё, заботу о ней. В этом масштабе человек должен проявлять активность - заниматься политикой, учавстовать в каких-то гуманитарных проектах, акциях, направленных на обеспечение развитие гуманистических тенденций. Речь не идет по-моему о большом количестве конкретных или абстрактных человеков, речь идет о Человеке-каким-он-должен-быть. Фромм сам говорил об этом в радиобеседах, конкретно подчеркивая необходимость политической активности молодёжи и общества. И вот доходит до меня, что в этом смысле людей я любить готов, и... кажется, иногда пытаюсь. Но иногда страшно - нам ведь строить и своё личное будущее. Вот интересно - а как другие решают этот конфликт?
Есть и другая возможность - публицизм и писательство. Тоже впрочем не обязывает любить "персонально" большое количество людей. Уважать, знать, чувствовать ответственность и заботиться о человеческой природе. Вот всплывало как-то уже понятие "морализаторства". Да, это в чем-то может быть похоже на морализаторство. Но у некоторых очень неплохо получилось, имхо 8) И совершенно нелепой кажется идея лечить от морализаторства тяганием за уши того же, скажем Фромма Привет Jedi
Добавлено: Вт Май 23, 2006 1:42 am Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
Циля писал(а):
И тем не менее намерение развязать битву было. Правда некто не решился вызвать меня на открытую дуэль,
Некто - это я. (разварачивается лицом к зрителям и кланяется)
Браво!
Цитата:
Лен, мне не нужна дуэль, она нужна тебе. Скорее даже не дуэль, а возможность пострелять по конкретной мишени, избавиться от накопленного к мишени негатива. Ведь все эти наезды на форуме на достов с твоей стороны, на мой взгляд, в основе содержат желание высказать негатив в отношении конкретного "некто". Все эти наезды, обобщенные на всех Достов, намеки "в диалогах с другими", которые имеют цель дать понять конкретному "некто" о твоем мнении относительно него. Только почему бы было не сказать это открыто конкретному человеку, зачем было начинать такую игру, обвиняя всех, и сливая на всех достов негатив, предназначенный одному?
Ну, раз ты лучше меня знаешь о том, что мне нужно, может быть сам себе и ответишь? У тебя неплохо получается беседовать с самим собой.
И не для тебя, а для всех тех, кто тут присутствует я зацитирую заявленную мою проблему.
А сейчас.. так обстоятельства складываются (или я так разворачиваюсь), что в глаза лезут недостатки, проблемы..
Возможно, я вдруг четко увидела обратную сторону медали. Распознала манипуляции. И поскольку человек я такой.. восприимчивый остро, и именно острота восприятия помогает изменить отношение.
Возможно, это у меня тлеет какой-то конфликт внутренний. И наружу проецируется.
Возможно, я не принимаю рациональность в этике.
Возможно, не принимаю интроверсию в этике.
Это то, что нужно мне.
Цитата:
И что ты получила в ответ? Реакцию непонимания достов - за что их так пузиком по асфальту?
От разных Достов получила разное. И это мне помогло. Разобраться.
Цитата:
Вполне закономерная реакция, эти твои претензии к достам в большинстве ключевых моментов несправедливы и изначально полны желанием сбросить накопленный негатив. А люди офигевают, не зная подводных течений, пытаются раскрыться, обьяснить как оно в их мире на самом деле, натыкаясь на то, что оказывается эти обьяснения никому не нужны, а надо похоже слить негатив, нужна плевательница, а не собеседник.
Преувеличиваешь. И опять знаешь за меня. А еще и за других.
И не "пытаются раскрыться", а действительно помогают. Несмотря на то неприятное, что я сказала.
Цитата:
я тут кому-то говорил чуть раньше в треде, что попытки слить негатив не на конкретных людей, а на категорию в целом, катарсиса не приносят. Будет только перемалывание негативных эмоций, и в этой конкретной ситуации, еще и возврат выброшенного на людей негатива , помноженный на количество достов, кого твои слова несправедливо задели.
Ты очень здорово разговариваешь сам с собой.
Вполне возможно, что мои слова кого-то задели. Но я предупредила, что буду сильно заострять.
А насчет негатива.. Я не перестала пить коньяк по утрам.
Цитата:
я "не решился вызвать тебя на открытую дуэль"?
А зачем? Мне что нужно тебя бить? Зачем? что бы тебе легче было убедить себя что я хитрец, подлец и ты не ошиблась в своих оценках меня? И что твоя агрессия в приватных чатах оправдана? Фразы о том, что к тебе очень хорошо относимся и я и Ира, несмотря на все то что ты говоришь в чате обо мне и о нас - это всего лишь коварство и хитрость с нашей стороны... Извини, Лен, даже несмотря на то, что я понимаю, что тебе станет легче, если я или Ира наговорим тебе ответных гадостей, я не могу этого сделать. У меня нет к тебе негативного отношения, к сожалению. А придумывать его, даже для того, чтобы тебе стало легче, я не могу. Извини, такая помощь выше моих сил.
Ну, если уж ты решил вынести на форум наш совершенно приватный разговор, рассказав о котором, обрисовал меня тут перед всеми монстром, и при этом говоришь, что хорошо ко мне относишься, тогда, Саша, мне нечего сказать.
Цитата:
Циля писал(а):
предпочтя надавать мне по очкам в диалогах с другими. Так что я себя почувствовала японской грушей начальника. И я так для себя решила - не мешать. Пусть человек набирает очки, пока не устанет.
Лен, какая ты все-таки благородная Аж жуть. "Я так для себя решила - не мешать". Как красиво звучит. Значит, ты решила не мешать (при этом длительное время выбрасывая на форуме свои намеки-наезды, на которые я не отвечал), а я, читая в твоих претензиях к достам форума вполне понятные наезды на меня и на Иру "так и не решился вызвать на открытую дуэль". Какая филигранность формулировок Один стандарт для себя, другой для окружающих. Ведь главное чтобы костюмчик сидел
Претензий к Достам форума не было (если не считать одной реплики в сторону Юли). Было признание того, что у меня изменилось отношение к каким конкретно ЭИИ я не указывала. Хотя Ире в том же привате я сказала, что этих людей 10 человек. Позже было понимание того, что идеализированный образ заслонял конкретных людей.
Ну а то, что моя жизнь так сильно вращается вокруг тебя - это твои домыслы.
Цитата:
Вот видишь, я даже сделал оценку твоего поведения, не такую конечно негативную, как может быть тебе хочется, но я все же стараюсь Делаю шаг "к себе плохому" Решился так сказать, несмотря на свойственную нам достам нерешительность и трусость. Ведь в бою не может быть нежелания сделать противнику больно, а может быть только нерешительность и трусость, не так ли? Это кстати уже "битва" или еще нет?
Я что-то не припомню, чтобы говорила о нерешительности и трусости кого бы то ни было..
Но я рада, что ты сделал то, что сделал. Это мне поможет не обманываться в дальнейшем.
Дискуссию о делании больно или неделании больно, а так же чем и как я предпочту с тобой не вести. И даже не буду объяснять на форуме в чем дело. Ты же и так прекрасно знаешь.
Про битву я пошутила. Какая может быть битва.. это просто смешно.
Цитата:
Почему бы тебе вместо этих намеков было напрямую не вызвериться на меня? Стало бы легче, существенно легче. Я "надавал тебе по очкам", "воткнул нож в спину" Оле, что еще я успел натворить в твоей картине мира?
Расслабься, Саша. У меня нет к тебе претензий. В моей картине мира ты мало что способен "натворить".
Цитата:
И там где ты всего лишь мило "поворачиваешься неожиданной стороной", говоря другим, мягко говоря, неприятные вещи (причем не в защиту себя, тебя то никто не оценивал, не лез к тебе в душу со скальпелем, а именно как требование другим людям соответствовать твоему образу о них, а за несоответствие образу - лупить наотмашь и вырезАть поскорее из своей картины мира), другие оказывается "бьют тебя по очкам", делают из тебя грушу. Причем, не опускаясь и близко до тех ударов (а на самом деле, конечно же лишь специальных терапевтических методик, направленных на улучшение внутреннего здоровья избиваемого) которые позволяла себе в приватных разговорах ты.
Не опускайся, Саша, не надо.
Что же касается твоей трактовки моих действий - ты имеешь на нее право. Но для себя. Мне она не очень уже интересна.
Цитата:
Как страшно жить. В такой картине мира. Мне очень жаль, что в ту же картину мира ты затягиваешь близких людей вокруг себя, интерпретируя из нее происходящее с ними и собой в таком свете, в котором видишь ситуацию сама.
Поскольку описывал картину ты, ты ее автор. Думаю, что ко мне означенная страшная картина не имеет большого отношения. Но раз ты ее рисушь - именно она тебе и нужна. Как и мне моя.
Цитата:
(Это уже "битва", да? ) Вот еще одна моя оценка получилась. Можно ее интерпретировать как мою "защиту" (это подсказка).
Не бойся, я никого не интерпретирую на форуме.
Цитата:
Так что же ты сама не развязала "битву" которой хотелось? У тебя то такое намерение было, в отличии от меня. Я уже и анкету бросил, специально для тебя,
Не развязала, вероятно, потому, что не хотела. Ответ самый простой.
Анкету бросил.. не думаю, что для меня. Но это мое мнение.
Цитата:
(и, к сожалению, наверное уже и для Оли, которая мне очень нравится, и обижать которую у меня не было и нет никакого желания). Чтобы ты избавилась от этой отравы внутри. Выплеснула ее. Почему бы не воспользоваться этой анкетой? Это даже не дуэль. К тому же, ты ведь для моего же блага обещала меня вывести на чистую воду, перестать подпитывать и начать борьбу против моего имиджа святого просветленного (или как там дословно?) Вобщем очистить мою душу от тех проблем, которые на самом деле у меня есть, и на которые я закрываю глаза. Вот хороший повод был и есть, почему бы им не воспользоваться?
Потому что это не публичное действо. Пока ты публично пытаешься лечить персонально меня от "отравы". Ты, а не я. И ты точно знаешь, что это отрава и что это за отрава.
Я никого не обещала "вывести на чистую воду". И не стоит мне это приписывать. В твоем сообщении слишком много додумываний и приписок, смешений личного и общего.
То, что я думаю про тебя я уже сказала, до этого пламенного письма. И это мое дело что говорить и кому говорить, не так ли? И отвечаю я за это тоже сама.
Цитата:
Здесь хорошая трибуна для выступления. Броневичок уже подогнан к твоему крыльцу, ждет только когда ты на него взойдешь
Видишь ли, Саша, я не выступаю с чужих броневичков, предпочитаю свои.
Цитата:
Вооружение: Анкета-опросник выше по треду. Боекомплект 13 патронов (если надо, еще дозарядим). Наводи и стреляй Видишь вон рожа джедайская с юзерпика лыбится. Это он издевательски. За спиною, кстати, нож прячет. (Это чтобы дуалам в спину втыкать, ведь удар от дуалов самый болезненый, вот и фактическое подтверждение теории нашлось недавно, как же ему не найтись, при таком то желании поиска)
Это ты сейчас с кем разговариваешь? По-моему опять с собой.. Если Ольга захочет, она будет общаться с тобой. Так что это - не ко мне.
Цитата:
Да, забыл сказать. Надеюсь тебя не будет смущать, что ты сможешь испачкать свой белый наряд. Пороховые газы там, копоть, кровь в случае попаданий. Ведь это белый халат врача, а ради здоровья пациента, хирург не должен бояться, испачкать его кровью на благо излечиваемого. Если, конечно, это белый халат врача, а не белый фрак.
Не волнуйся, я уже все сказала тому, кому хотела. А мое маленькое замечание, ответ на которое это твое большое письмо - это лучшая иллюстрация к теме про усталость.
зы. Гадостей не наговорил. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вт Май 23, 2006 2:54 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Лена, ок, но тогда я тоже хочу разобраться со своим и твоим восприятием. Можно? И буду избегать участия в разговорах, которые имеют "подводные течения" в виде сторонних, не относящихся ко мне конфликтов, говорить буду только за себя.
Угу.. Я так поняла, что про Гекслей тебе тоже есть что сказать?
Цитата:
тому что я действительно не чувствую, что все сказанное понято правильно. А чтобы достичь понимания, иногда слишком много на себя беру, а потом, критически оценивая, вижу, что ситуация совершенно симметрична. И не вижу причин, почему я вдруг неожиданно оказываюсь в черном, а собеседник - в белом. Это не по отношению к конкретной ситуации, это модель поведения вообще. Хочу на время от нее отказаться
Я тоже чувствую какую-то недоговоренность..
Мне кажется, что это не совсем верно про собеседников в белом и в черном. В том смысле, что так не бывает. Не бывает, что один несет умное, доброе, вечное, а другой все наоборот. Это если смотреть со стороны. Оба собеседника пятнистые такие.. Хотя я бы с удовольствием отказалась от черно-белых категорий в идеале. Это именно когда _хочется_ достичь понимания. Его же не всегда хочется достигать.
Цитата:
Циля писал(а):
Взгляды, может быть, и разные. Обрати внимание, я не ответила ни на один выпад в сторону Гексли или мою конкретно. А их было тоже предостаточно.
Может быть. А почему не ответила? Говорю, опять же, только за себя: я попыталась проанализировать какую-то общность восприятия и непонимания, и показала, как я могу воспринять некоторые особенности гекслей, прекрасно при этом зная, что они такие, какие есть. Всех гекслей, а не тебя или кого-то конкретно. Точно так же, как ты высказала непонимание и свои особенности восприятия достов. Почему это "выпады"? Почему ты предпочла не комментировать их? Досты из кожи вон лезли и комментировали. Может, мне тоже интересно, а?
Я исхожу из того, что каждый не делает что-либо по принуждению. Ведь есть выбор - что отвечать и как. Т.е. можно себе говорить, что я вынужден отвечать на. Но это будет некоторое покривление душой, если закопаться поглубже.
Я не ответила именно потому, что меня не затронуло. В чем-то я согласилась (отнесла к себе) и приняла к сведению. Что-то не отнесла, но согласилась, что так бывает. А что-то показалось эмоциональной реакцией на мои высказывания. Это я и приняла за выпады.
Но если бы ты обозначила как-то, что интересно а так ли у Гексли - я бы ответила. И честно говоря, думаю, что без обид. В общем-то я и ожидала именно сходной реакции.. что-то вроде того. что мне бы объяснили, что вот так и нас (или меня) и так, а вовсе не так.
Цитата:
Цитата:
Это, имхо, как раз говорит о том, что никого я на чистую воду не выводила.
Сорри, не улавливаю связи.
[/quote]Выведение на чистую воду обычно характерно цеплятельством к словам и их интерпретацией в свою пользу. Есть задача нечто доказать, под нее выстраиваются "доказательства" и подбираются факты. И используется все. Обиженная реакция в первых рядах, поскольку ею проще всего манипулировать как всем видным фактом.
И выведение на чистую воду - это обращение к какой-либо якобы объективности. Или опора на свое суперзнание. А вот позволение (на деле) другим их субъективных представлений или реакций - это из другой оперы. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вт Май 23, 2006 6:53 am Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
Илья писал(а):
Не просто проверка. Даже если убеждаешься, что сам этому требованию соответствуешь, далеко не всегда начинаешь требовать того же от других. Скорее, высокие нормы в отношении к себе работают "здесь и сейчас", в отношении к другим - на дальнюю перспективу. Это нормальный режим для четырехмерной БЭ.
Другие функции никак не вмешиваются в этот процесс? Потому что это и есть самое тяжёлое в работе с недостатками. Что и выглядит, ну если не святость, то как очень приличный уровень этической развитости в светском понимании.
Что-то мне трудно понять, в каком контексте рассматривать вмешательство других функций. Наверное, опять же в плане противоречий между "хочу" и "надо", или "не могу терпеть" и "надо". Да, такие столкновения бывают, и очень часто.
А насчет приличного уровня этической развитости - все-таки согласиться нельзя. Это не следует из вышеописанного ТИМного свойства. Потому что описанное отношение порой срывается в плохое отношение к другим в сочетании с еще худшим отношением к себе. А это нельзя считать этической развитостью.
Илья писал(а):
Здесь, если есть личная заинтересованность в том. чтобы разобраться, нужно собирать всю информацию о том, какое впечатление производят разные представители типа. Тогда уже вы не будете спрашивать «а почему?», а будете в состоянии сами объяснить почему так происходит. 8)
Так впечатление-то на разных людей разное. Например, у Вас от общения с Юлей складывается одно впечатление, а у меня - совершенно другое, почти что противоположное. Наверное, надо рассматривать картину в целом. Хотя со стороны можно увидеть, какие именно качества приводят к тому или иному впечатлению, порой кажется, что у каждого человека есть фильтр, который часть информации превосходно пропускает, а часть обрезает. Возможно, это так и есть. Тогда только впечатление, производимое на группу людей, будет индикатором реального положения дел - выходит так.
Добавлено: Вт Май 23, 2006 6:56 am Заголовок сообщения:
Complete писал(а):
И вот доходит до меня, что в этом смысле людей я любить готов, и... кажется, иногда пытаюсь. Но иногда страшно - нам ведь строить и своё личное будущее. Вот интересно - а как другие решают этот конфликт?
Можно подробнее раскрыть, о каком конфликте идет речь?
Добавлено: Вт Май 23, 2006 7:02 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Я тоже чувствую какую-то недоговоренность..
Мне кажется, что это не совсем верно про собеседников в белом и в черном. В том смысле, что так не бывает. Не бывает, что один несет умное, доброе, вечное, а другой все наоборот. Это если смотреть со стороны. Оба собеседника пятнистые такие.. Хотя я бы с удовольствием отказалась от черно-белых категорий в идеале. Это именно когда _хочется_ достичь понимания. Его же не всегда хочется достигать.
Мне кажется, что обсуждение опять стало немножко размываться по нескольким направлениям. Может быть, мы попробуем сейчас сосредоточиться на чем-то? Давайте еще раз очертим, что нас в этой теме интересует. Во-первых, насколько я понимаю, проблема интровертности и рациональности в этике (Циля). Во-вторых, причины того, что Достоевские почему-то часто вынуждены оправдываться перед другими (Юля) . Лично меня (и, видимо, Complete) больше всего привлекла проблема авторитарности совести ЭИИ.
И просто пожелание: я не знаю ситуации, но постарайтесь с jedi как-нибудь урегулировать Ваш конфликт.
Добавлено: Вт Май 23, 2006 10:54 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
BiJou писал(а):
Лена, ок, но тогда я тоже хочу разобраться со своим и твоим восприятием. Можно? И буду избегать участия в разговорах, которые имеют "подводные течения" в виде сторонних, не относящихся ко мне конфликтов, говорить буду только за себя.
Угу.. Я так поняла, что про Гекслей тебе тоже есть что сказать?
Не совсем так. Я говорила про гекслей не в ответ и не потому, что у меня наболело, а хотела проиллюстрировать непонимание, которое я считаю не твоим или моим личным, а интертипным. Просто кое-что из высказанного я уже слышала...от других... поэтому показалось, что проблему можно запросто рассмотреть в плоскости соционики, какие-то аспекты очень уж типичны, прям на модель зеркальных отношений ложатся... А так с гекслями я проскочила этап разрушения собственных идеалов... может, все еще впереди В целом пока спокойно отношусь, очень многое зависит от личностей, а не от самого типа. Хотя... есть кое-что... я поняла, что на близкой дистанции меня в гекслях пугает и вызывает напряжение. Не знаю, как это лучше назвать... ты говорила, что не принимаешь рациональности в этике... так вот я бы сказала, что не могу принять иррациональности в этике У меня ощущение, что любое сближение с гексли в любой момент может оказаться иллюзией...в этом я вижу разницу с достами, с которыми ты можешь чувствовать близость в большей степени, чем говорить о ней, и идти к близости долго и маленькими шажками, но знать, что эта близость, пусть и не берется наскоком, одним душевным движением, но она и не эфемерна, и разрушается тоже не просто... И внутри четко отслеживается момент, когда возникает этот напряг и вместо откровенности хочется включить ролевую, и понимать человека только через нее: "объясни, что конкретно имелось в виду", "до этого ты говорил другое, как это совместить", и т.п. Плюс к тому не воспринимать слова как есть, интуитивно... а каждый факт взвешивать... плюс еще... странный такой эффект... память начинает работать "на сопоставление", искать противоречия, взаимосвязи... Ощущение могу раскрыть, если интересно, но удобнее на конкретных примерах... и не на форуме, лучше в личке, потому что примеры не абстрактные... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Май 23, 2006 10:59 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Ну, если уж ты решил вынести на форум наш совершенно приватный разговор, рассказав о котором, обрисовал меня тут перед всеми монстром, и при этом говоришь, что хорошо ко мне относишься, тогда, Саша, мне нечего сказать.
Лен, разве я, а не ты тут сыпал в своих письмах цитатами из этих приватных разговоров, делая всяческие намеки? Причем не один день. Мне наверное это показалось, и точно такие же цитаты тебе говорили еще "10 достов" из твоих знакомых. Конечно все возможно в этом мире Но не честнее ли было тебе поговорить со мной открыто в привате или публично, чем заниматься такими играми на форуме?
Циля писал(а):
Ну а то, что моя жизнь так сильно вращается вокруг тебя - это твои домыслы.
Очень рад, что это не так. Не люблю быть в центре внимания.
Тем более в центре вращения чужой жизни.
Цитата:
Вот видишь, я даже сделал оценку твоего поведения, не такую конечно негативную, как может быть тебе хочется, но я все же стараюсь Делаю шаг "к себе плохому" Решился так сказать, несмотря на свойственную нам достам нерешительность и трусость. Ведь в бою не может быть нежелания сделать противнику больно, а может быть только нерешительность и трусость, не так ли? Это кстати уже "битва" или еще нет?
Циля писал(а):
Я что-то не припомню, чтобы говорила о нерешительности и трусости кого бы то ни было..
Не волнуйся, не говорила Это художественная обработка текста, основанная на тезисах о нерешительности достов
Тебе никто и не приписывал этих слов
Циля писал(а):
Но я рада, что ты сделал то, что сделал. Это мне поможет не обманываться в дальнейшем.
Да, Лен, я вижу, что тебе очень нужно найти гадости в моем исполнении. Рад, что у тебя это получается.
Циля писал(а):
Про битву я пошутила. Какая может быть битва.. это просто смешно.
Это хорошо, что пошутила. Чувство юмора - вот что спасет мир, а вовсе не красота.
Цитата:
Расслабься, Саша. У меня нет к тебе претензий. В моей картине мира ты мало что способен "натворить".
расслабился
Циля писал(а):
Не бойся, я никого не интерпретирую на форуме.
перестал бояться
Циля писал(а):
Что же касается твоей трактовки моих действий - ты имеешь на нее право. Но для себя. Мне она не очень уже интересна.
Конечно не интересна. Своя трактовка ведь неизмеримо комфортнее, в ней ведь правильный кастинг на роль парней в белых шляпах и в черных
"- Доктор, пациент из 5-й палаты говорит что ему плохо
- Сестра, запомните, пациент может думать, что ему плохо, но
хорошо на самом деле пациенту или плохо, может знать только врач
...
- Доктор, пациент из 5-й палаты думает, что он умер"
Циля писал(а):
Ты, а не я. И ты точно знаешь, что это отрава и что это за отрава.
Вот интересно, живу себе, тебя не трогаю, не оцениваю, не наезжаю. Радуюсь жизни и свету, и вдруг оказывается, что то, как я живу, становится кому-то поперек горла. Что ж мне убить себя об стену от этого? Пожалуй я не стану этого делать.
Циля писал(а):
Вот интересно
Я никого не обещала "вывести на чистую воду". И не стоит мне это приписывать.
Отлично, тогда я могу со спокойной совестью и не боясь разоблачений еще поиграть в святого. Прямо камень с души упал (или наверное вывалился из-за пазухи)
Циля писал(а):
В твоем сообщении слишком много додумываний и приписок, смешений личного и общего.
подозреваю, что не больше, чем таких смешений в твоей теме о достах
Циля писал(а):
То, что я думаю про тебя я уже сказала, до этого пламенного письма. И это мое дело что говорить и кому говорить, не так ли? И отвечаю я за это тоже сама.
Конечно твое дело - выбор формы выражения и места
И отвечаешь ты за них сама и вся эта переписка - часть ответственности за свои слова.
Циля писал(а):
Цитата:
Здесь хорошая трибуна для выступления. Броневичок уже подогнан к твоему крыльцу, ждет только когда ты на него взойдешь
Видишь ли, Саша, я не выступаю с чужих броневичков, предпочитаю свои.
как даме будет угодно
Циля писал(а):
зы. Гадостей не наговорил.
Вот видишь, мне удалось доставить тебе эту маленькую радость.
Жизнь прошла не зря
Добавлено: Вт Май 23, 2006 12:13 pm Заголовок сообщения:
Одна из замечательных картинок, которые нашел у себя на винте. Линку на остальные сейчас запощу в треде "Красивые картинки".
По теме о достах.
На мой взгляд, очень хорошо передает образ отношений доста с близкими людьми. Дост может, хоть и с болью простить болезненный для него поступок близкого человека, но очень тяжело прощает ложь.
Открытые отношения без лжи, с полным принятием друг друга, то чего очень хочется в близости. Не знаю, мое ли это или всех достов, но, на мой взгляд это, как минимум, наше тимное.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Всем спасибо за интересную беседу. Если кого пропустила нечаянно - извините 
.
контекст не несёт информации? Или этот конкретный контекст не несёт информации?
Оооо! Какой у вас большой список прав!
