Добавлено: Ср Май 17, 2006 6:50 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
А нет такого - что я не так сказала? сделала?
так чтобы не пересматривать всё время свою личность.
Крайне редко. Обычно я точно знаю, что я так или не так сказала. Сомнения по этому поводу - как раз удел слабой БЭ...
Я... не то чтобы так вот глобально пересматриваю личность... Тут все вообще не так радостно... Самое близкое к этому определение - комплекс неполноценности. Имхо, если патологии тимны - то это как раз достовская патология... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Май 17, 2006 7:36 pm Заголовок сообщения:
jedi BiJou
Я чисто теоретически была в курсе того, что именно дуал может ударить наиболее сильно. И практическое подтверждение теории очень полезно получать, хотя иногда и очень неприятно.
Юля, я прекрасно понимаю твое желание защищаться, когда обвиняют в чем-то. И так же понимаю, что в защитной позиции не очень-то думаешь, что подумает не тот человек, которому ты пишешь, а кто-то просто прочитавший эти строки. Я понимаю, что есть обида на конкретного дуала, но обобщать не надо. Я же не говорю, что ВСЕ Досты изменяют, врут, говорят гадости, мотивируя это желанием развить меня.. Ну ты в курсе, какой Дост мне однажды попался. Я его личные качества не преношу на всех. И мне неприятно видеть, даже понимая причины, перенос качеств конкретного Штирлица не всех. Потому что я серьезно подхожу к отношениям. Потому что я не отношусь легко к сексу с хорошим человеком. Потому что я помогаю по ЧЛ, даже пусть элементарными вещами. И дверь, упомянутая мамой, вовсе не попытка померяться помощью. А попытка показать тебе, что вот конкретный Штирлиц помог тебе конкретным делом. И делал это не для себя, и тебя при этом не критиковал. И маме ты могла ответить конечно все что угодно. Но я-то это тоже прочитала. И для меня эта несчастная дверь была попыткой подружиться. И помочь тебе, потому что я к тебе хорошо отношусь. И твой ответ мне был неприятен. И рассказ мне о том какие бывают Штирлицы тоже.. Нет, не так. О том, какие Штирлицы вообще. Потому что я точно знаю, что я хороший человек, ответственный по части отношений, и беспокоящийся за комфорт, в том числе и душевный, близкого человека. И еще хочу тебе такую вещь сказать... Штирлиц стремится быть таким, каким его хотят видеть. И пока ты так нас видишь, мы именно этой стороной и будем к тебе поворачиваться.
Саша, а тебе отдельное спасибо за "помощь". Помнишь, я вчера говорила тебе о том, что мне все Досты при попытке обсудить мои проблемы объясняют, что это я не права и я как-то неправильно понимаю жизнь? И что же я вижу сегодня? Мы спорили вчера довольно долго о том, должна ли быть у человека своя территория, на которую другому нет доступа. И я выссказывалась, что должна. Сегодня ты на форуме назваешь эту позицию "недоделанными отношениями". И говоришь, что именно это барьер - человек недостаточно открыт, поэтому Дост не открывается человеку. Ты не можешь не понимать, что я это прочитаю. Ты ударил по самому слабому месту, с размаху. Воспользовавшись моим доверием к тебе и способностью рассказать свое правдивое отношение к явлению. Впредь я буду в личных беседах более осмотрительна и буду заботиться о том, что сказанное мною потом может нанести мне вред. Доверие разрушено и врядли возможно будет что-то исправить. Поскольку для меня поступок важнее слова. Если человек так со мной поступает, я делаю выводы. И нож из спины я, конечно, достану. Но врядли сей факт когда-нибудь забуду. Но несмотря на это, не стану считать, что все Досты так поступают. Потому что позитив - он внутри. И внутри меня есть убеждение, что люди хорошие. И пускай будет вот так больно, когда твое доверие предают. Но я не хочу создавать себе свой личный ад, считая, что социум хочет меня употребить и выплюнуть. И я не стану бояться, что мне сделают больно. Я сильная девочка и много чего могу пережить. И в данном случае, даже если всего 1 человек из 100 окажется хорошим, это стоит полученных 99 ударов. _________________ Если ты всегда делаешь то, что хочешь – то как минимум одному человеку это доставляет удовольствие...
Добавлено: Ср Май 17, 2006 8:39 pm Заголовок сообщения:
Сорри! Это сообщение от Цили. Юля, извини, случайно изменила твое сообщение.
Цитата:
Но в данном случае я все-таки пока останусь при своем мнении по поводу правомерности своей защиты - перед тем, что было сказано Леной про "нас", достов.
Юль, я ничего не имею против твоей защиты. Тем более, что нападение на Достов с моей стороны было и чем бы я его не предворила.. ну в общем неважно..
Мне наверное нужно еще переварить некоторое из сказанного.. А пока могу сказать, что "волки!" про вас я кричала напрасно. Частично (причем это довольно большая часть) корень проблемы лежал именно в моем восприятии и той неловкости, несвободности, которую я испытывала. Страх задеть был. Он вызывал напряжение. Какой-то непонятный мне самой стыд, скованность..
Непонимание (и некоторое неприятие) интровертного этического мира. Оно пока осталось..
И не было достаточного различения человеческого, персонального.. Думаю, это что-то вроде соционического синдрома у меня.. Была потребность в ком-то, кто более этичен. Как в образе. Из описания тима легко фантазируется тот образ, в котором есть потребность. И образ был с одной стороны слишком лучезарный.. с другой плоский, недостаточный. К сожалению, образ закрывал людей. И когда он рухнул, первое, что я усмотрела - недостатки. Но опять не в людях, а тоже в образе. И это меня не извиняет. Так что твои упреки про ржавый нож я принимаю. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Май 17, 2006 8:39 pm Заголовок сообщения:
olett писал(а):
Саша, а тебе отдельное спасибо за "помощь". Помнишь, я вчера говорила тебе о том, что мне все Досты при попытке обсудить мои проблемы объясняют, что это я не права и я как-то неправильно понимаю жизнь? И что же я вижу сегодня? Мы спорили вчера довольно долго о том, должна ли быть у человека своя территория, на которую другому нет доступа. И я выссказывалась, что должна. Сегодня ты на форуме назваешь эту позицию "недоделанными отношениями". И говоришь, что именно это барьер - человек недостаточно открыт, поэтому Дост не открывается человеку. Ты не можешь не понимать, что я это прочитаю.
Оля, я не говорил на форуме о тебе или твоей позиции, я говорил о своем восприятии, надеясь в частности, что это поможет понять в чем проблема. Не адресуя это тебе или кому то еще. Проблему подняла ты - досты не открываются. я пытался понять почему и предложил ответ. без оценок кого-либо. То что ты видишь все в таком диком свете, я в этом не виноват, мне очень жаль того что происходит сейчас с вами. Все эти "магнитные бури". Про "недоделанные" отношения - адресовано не было ни тебе, ни кому либо другому. Но оценка неоткрытых отношений именно такова с позиции если не всех достов, то покрайней мере с моей, как их представителя. Отношений. Любых таких отношений а не тебя. Ты мне не поверишь и в этот раз, жаль, но мне нечем тебя убеждать в своей искренности, да и уже все меньше хочется. Я ни в одном своем посту не сказал, что ты не права или неправильно воспринимаешь, я тебя не оценивал. Несмотря на десятки ядовитых и обидных слов в сторону достов не только и не столько с твоей стороны. Ты видишь негативные оценки себя там где их нет, и скипаешь позитивные. Это не от хорошего мироощущения, я понимаю, но ведь я в этом не виноват, не виновата в этом Юля или кто-то еще. Если это как-то облегчит - извини за причиненную боль, за ту боль, которую я и не думал тебе причинять.
olett писал(а):
Ты ударил по самому слабому месту, с размаху. Воспользовавшись моим доверием к тебе и способностью рассказать свое правдивое отношение к явлению. Впредь я буду в личных беседах более осмотрительна и буду заботиться о том, что сказанное мною потом может нанести мне вред. Доверие разрушено и врядли возможно будет что-то исправить.
ну что ж, разрушено так разрушено. король умер, да здравствует король. По поводу доверия и ударов под дых - обратись к известному тебе специалисту по человеческим отношениям, она тебе раскажет на эту тему много интересного. только обязательно послушай ее интерпретацию происходящего, чтобы серийные "удары по дых" проведенные в ее исполнении воспринимались как лечебные процедуры на благо пациента (который ни одной гадости не сказал в ответ), а не как способ решить свои проблемы путем уничтожения "занозы", нарушающей комфортный внутренний мир. И, хоть я сильно сомневаюсь в том, что из всех этих моих строк ты поверишь хоть одной запятой, я тебе их сказал. раз уж такие дела тут происходят.
olett писал(а):
Поскольку для меня поступок важнее слова.
Представляешь, для меня тоже
Только вся проблема похоже в интерпретациях происходящего
olett писал(а):
Если человек так со мной поступает, я делаю выводы. И нож из спины я, конечно, достану. Но врядли сей факт когда-нибудь забуду.
Ну что ж, пусть будет нож. Раз хочестя видеть все в таком свете.
olett писал(а):
Но несмотря на это, не стану считать, что все Досты так поступают.
Вот видишь, есть что-то положительное и в ударе ножом в спину.
По крайней мере, мы сузили список подозреваемых в подлостях достов со всех достов, до отдельных конкретных личностей.
olett писал(а):
Потому что позитив - он внутри.
Позитив он и внутри и снаружи. Внутреннее притягивает внешнее. Если много негатива снаружи, значит столько же его и внутри. И с позитивом та же фигня.
olett писал(а):
И внутри меня есть убеждение, что люди хорошие. И пускай будет вот так больно, когда твое доверие предают. Но я не хочу создавать себе свой личный ад, считая, что социум хочет меня употребить и выплюнуть.
а ты уверена, что ты уже не создала его? И возможно не только и не столько ты?
olett писал(а):
И я не стану бояться, что мне сделают больно. Я сильная девочка и много чего могу пережить.
это здорово.
olett писал(а):
И в данном случае, даже если всего 1 человек из 100 окажется хорошим, это стоит полученных 99 ударов.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:25 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Да-да, Лена, сейчас я, конечно, должна оправдываться по каждому пункту, говорить, что попытка "не любая", что никто не призывал действовать по суггестивной, что из всех писем ты вырезала именно тот контекст, который был нужен, что ты не знаешь всей ситуации, и т.д., и т.п. Или уж сразу взвалить на себя все обвинения, чего, не убудет. Карайте меня за каждый промах, что ж это за дост, который посмел сказать о себе, вместо того чтобы говорить обо мне? Это другие имеют право отрабатывать на достах свои проблемы самопознания и познания мира, дост этого делать - не может. Да вот не буду я оправдываться. Каждый видит то, что очень хочет видеть. Достов в глазах обвинителей здорово подводит недемонстративность и забывчивость: извините, я забыла собрать доказательства своей помощи кому-либо, я не знала, что здесь Страшный суд
Да, я увидела то, что мне нужно было увидеть. В дополнение к прекрасной картине. Причем, картина была в моем воображении. Разумеется, отвечать за нее ты не обязана. И мне жаль, что тема затронула так остро.. а с другой строны.. остро она затронула всех.
Я не готова согласиться с тем, что Досты (и в частности ты) - это такие особые инвалиды по БЭ, которым необходим особый режим жизнедеятельности и благожелательности со стороны других. Я продолжаю думать, что и защититься по БЭ, и вынести свой вердикт относительно других Досты способны. Способны смягчить или разрулить конфликт. Или непонимание. Хотя честно скажу, что жесткая защитная позиция, которая практически возобладала, заставляет в этом усомниться.
Что здесь.. Страшный суд или что-то другое - это не только от меня зависит. Еще и от твоего восприятия. От позиции. И многого другого. Не думаю, что я для тебя имею такое грандиозное значение, чтобы перекрыть собою отношение к миру в целом. То же самое можно отнести и ко мне и к Ольге.. да к любому человеку. Судилище частично живет в подсудимом.
Цитата:
Давай лучше спокойно и без огульных обвинений. Я знаю, что ты очень неправа в этом. Может быть, я и стала ущербной личностью, и вообще не могу говорить ни о чем, только о своих проблемах. Но другие досты - не такие. Они не говорят только о себе, они могут поддержать и помочь разобраться. И никакие выхваченные из контекста примеры и обвинения не заставят меня отказаться от того, что очевидно. У меня много знакомых достов, и я знаю, о чем говорю. Досты - очень камерные люди, и не бегают с громкими криками оказывать помощь всему человечеству, да еще так, чтобы никто не усомнился. Но тому, кому надо, они оказывают поддержку как никто другой.
Так я уже упоминала о маятнике своего отношения. И качнулся он как раз с такой вот отметки, озвученной тобой сейчас. Я так же воспринимала Достов. Как поддерживающих людей. И сама много раз об этом говорила. Надеюсь, ты вспомнишь. Мне так и казалось. Мне было достаточно и смотрела я со стороны. А вот с близкими, как ты говоришь, камерными отношениями, возникли большие проблемы. Стоит затронуть самолюбие и понеслась.. Похоже, что сами взяв на себя обет вежливого этического молчания, Досты ожидают этого и от других. Долго копят, терпят, а затем выливают на того, кто был последний. А в ход самооправданий идет все.. и интроверсия, и малая стрессоустойчивость, и то что Гексли бывают и похуже, ну и т.д.
И вот я ловлю себя на том, что не готова общаться с хрустальными вазами. Слишком задеваю и слишком напрягаю. Именно в камерных отношениях я не готова раскрываться селективно, выборочно. Не готова не сомневаться в светлых образах. Не готова любить с завязанными глазами. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:43 pm Заголовок сообщения:
То есть, если я правильно всё поняла, Достоевским вменяется в вину то, что они такие, какие есть?
А совсем не такие, как удобно нам?
И это - весь вывод из многодневной изнуряющей битвы?
То, что *они - другие* известно даже начинающему соционику...
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:57 pm Заголовок сообщения:
Кстати,
jedi Илья BiJou Complete Эрка
спасибо вам за *максимально приближенное к действительности* раскрытие образа Достоевского, в полном собрании сочинений в тридцати томах.
_________________ знаменитости, юмор,танец живота, ВУЗ, сайт знакомств
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:59 pm Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Да, я увидела то, что мне нужно было увидеть. В дополнение к прекрасной картине. Причем, картина была в моем воображении. Разумеется, отвечать за нее ты не обязана. И мне жаль, что тема затронула так остро.. а с другой строны.. остро она затронула всех.
Я не готова согласиться с тем, что Досты (и в частности ты) - это такие особые инвалиды по БЭ, которым необходим особый режим жизнедеятельности и благожелательности со стороны других. Я продолжаю думать, что и защититься по БЭ, и вынести свой вердикт относительно других Досты способны. Способны смягчить или разрулить конфликт. Или непонимание. Хотя честно скажу, что жесткая защитная позиция, которая практически возобладала, заставляет в этом усомниться.
Лена, защититься, может, и способны! Но в близких и дружеских отношениях я не хочу защищаться! Я вообще терпеть не могу защищаться, и если меня ради каких-то экспериментов или целей к этому вынуждают - защита может быть неадекватной ситуации, как она представляется тебе и даже мне. И это, по-моему, не БЭ, но фиг с ней, с соционикой.
Цитата:
Что здесь.. Страшный суд или что-то другое - это не только от меня зависит. Еще и от твоего восприятия. От позиции. И многого другого. Не думаю, что я для тебя имею такое грандиозное значение, чтобы перекрыть собою отношение к миру в целом. То же самое можно отнести и ко мне и к Ольге.. да к любому человеку. Судилище частично живет в подсудимом.
Ага, то есть если я, пардон, оболью кого-то ведром дерьма с балкона, а потом возмущенно скажу - вот видите, я говорила, что он матом ругается и грубый внутри... Вывели мы его-таки на чистую воду.
Да, Лена, может быть, тебя это удивит, но для меня твое мнение всегда имело большое значение. И я не ожидала, что какие-то внутренние сомнения и противоречия могут быть выражены в форме таких "экспериментов"... Видимо, разные все-же у нас взгляды на это.
Цитата:
Стоит затронуть самолюбие и понеслась.. Похоже, что сами взяв на себя обет вежливого этического молчания, Досты ожидают этого и от других. Долго копят, терпят, а затем выливают на того, кто был последний. А в ход самооправданий идет все.. и интроверсия, и малая стрессоустойчивость, и то что Гексли бывают и похуже, ну и т.д.
И вот я ловлю себя на том, что не готова общаться с хрустальными вазами. Слишком задеваю и слишком напрягаю. Именно в камерных отношениях я не готова раскрываться селективно, выборочно. Не готова не сомневаться в светлых образах. Не готова любить с завязанными глазами.
Не то, все не о том, Лена... Возможно, я и ошибаюсь, но досты могут принять многое, и вовсе они не ожидают от других вежливого нейтралитета. Допустим любой негатив, эмоции, сомнения, разборки, обвинения, оправдания... но специально затрагивать самолюбие, чтобы проверить отношения на прочность? Не слишком ли хитро для "камерных отношений"? Может быть, это для гексли такая забавная этическая игра на построение отношений... Для меня же этот поступок направлен на разрушение. Это как удар в спину. А сомневаться в светлых образах... да ты посмотри, кто-то из достов тебе сказал хоть слово по поводу того, что они святые, а ты их образ разрушаешь?
Извини, все понимаю, но не могу я это принять... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Май 17, 2006 10:04 pm Заголовок сообщения:
Ну, и - еще.
"Зарисовки с натуры" от Достоевского.
Автор - редактор в *гламурном* журнале.
Нарисованный мир...
Как мне все-таки нравятся глянцевые отношения! С их сложной психологией, богатым эмоциональным миром и прекрасными, полными глубокого внутреннего смысла, ритуалами. А чего стоит по-армейски четкая субординация?! Жить в этом обществе созданиям высокоорганизованным - упоительно просто. Главное - соблюдать табель о рангах. Я же, как существо незатейливое, простодушное и неосновательное, продираюсь сквозь дебри глянцевых отношений с грацией перепуганной коровы. Осложняется дело тем, что у меня чудовищно плохая память на имена и титулы. А это в системе глянцевых ценностей, приравнивается к преступлениям против человечности. Поэтому на каждом светском меропрятии, я чувствую себя как контрразведчик на задании: "Качай, качай Алехин, шевели губами."
Типичный разговор на тусовке:
Некое воздушное и дружелюбное создание, которое я веселила на прошлой презентации рассказами из жизни уже не помню каких друзей своих друзей(восторженно):
- Ой, Танечка, дорогая, привет!!!
Я (судорожно вспоминая имя, должность и место в субординации воздушного создания, а также не обещала ли я чего-нибудь для нее сделать, иначе откуда такое счастье):
- Привет, э-э-э-э, дорогая!!!! (после некоторой заминки, ничего не вспомнив) Как дела?!!!
- Ой, да у нас как всегда, ну ты знаешь!!
- (С энтузиазмом) Ой, ну да!!! (Со значением, понизив голос) Ну и как?
Создание (тоже понижая голос до интимного): Ну по-разному, по-разному конечно... (многозначительная пауза)
Мы смотрим друг на друга с понимаением. Тут очень важно кто первый закончит паузу. По ней легко определяется место в иерархии.
Создание (бодро): А вы как?
Все ясно, создание из бумажного журнала или вообще из местечковой газеты "Красота по бабушкиным рецептам".
Я (переходя на слегка снисходительный тон): Не все просто, сама понимаешь - столько работы! И надо все успеть, все сделать...
Создание (проникновенно): Да, я просто не понимаю, как ты все это выдерживаешь!
Я: Да-а-а!
Создание: Да-а-а!
(Пауза. По законам этикета, из этой паузы должна выходить я, иначе созданию будет - срам. А я человек деликатный.)
Я: Ну ладно, пойдем посмотрим, что там у нас интересненького...
Создание, радостно: Ты иди, я уже была! Сыр очень вкусный.
Я: Сыр? Спасибо, я тоже просто обожаю хороший сыр.
И, переводя дыхание, я удаляюсь к фуршетному столу. Полчаса по гламуру, полет нормальный.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 10:16 pm Заголовок сообщения:
Mirror писал(а):
То есть, если я правильно всё поняла, Достоевским вменяется в вину то, что они такие, какие есть?
А совсем не такие, как удобно нам?
И это - весь вывод из многодневной изнуряющей битвы?
Добавлено: Ср Май 17, 2006 10:18 pm Заголовок сообщения:
Mirror писал(а):
Кстати,
jedi Илья BiJou Complete Эрка
спасибо вам за *максимально приближенное к действительности* раскрытие образа Достоевского, в полном собрании сочинений в тридцати томах.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 10:25 pm Заголовок сообщения:
Mirror писал(а):
То есть, если я правильно всё поняла, Достоевским вменяется в вину то, что они такие, какие есть?
А совсем не такие, как удобно нам?
И это - весь вывод из многодневной изнуряющей битвы?
То, что *они - другие* известно даже начинающему соционику...
Честно говоря дурак дураком себя чувствую. Я то думал тут происходит анализ, всестороннее рассмотрение. А тут... Чувствуешь себя как человек, присевший исповедаться в угол ринга В общем когда кто подойдет с "серьёзными намерениями" - обращайтесь, обеспечим еще десяточком томиков
Добавлено: Ср Май 17, 2006 10:30 pm Заголовок сообщения:
Для облегчения ситуации, желающим предлагается следующая
АНКЕТА-ОПРОСНИК
Скажите все негативное что вы думаете о Jedi. Не надо стесняться, бояться обидеть, извиняться. Просто перечислите по пунктам все негативное что вы хотели бы сказать jedi в лицо или за его спиной. Автор анкеты гарантирует что jedi не обратиться по поводу сказанного в данной анкете с жалобой к руководству форума, в суды Российской Федерации, в общество по охране прав человека, в общество по защите животных, в Greenpeace и прочие правозащитные либо карающие органы нашей планеты. Заполняющим анкету-опросник желательно сохранить ее до дня Страшного Суда, чтобы представить ее в качестве обвинительного материала по делу jedi
Примечание: категорически запрещено перечислять в анкете какие-либо положительные (позитивные) качества, если вдруг они окажутся присущи jedi. Только негативные. Мелкие и крупные, оптом и в розницу.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 10:38 pm Заголовок сообщения:
А между прочим, я недавно думала именно о таком - анкете, где говорили бы плохое...может с личностями может и казус получиться, но вообще - иногда разбирает любопытство на этот счет. Я понимаю, какой это риск - услышать вот так о своих недостатках - и все равно любопытство разбирает.
Я имею сказать о Джеди. Он давно не менял фотографию. А еще он очень длинно пишет.
П.С. - ребята, вы - молодцы. Вы очень смелые и мой вам очень большой респект. Я может где чего не понимаю еще - но такого самораскрытия Достоевских я не видела еще...И может без негатива и не может быть такой глубины открытия себя? не знаю...
Знаю точно - ветка отличная, есть над чем думать - другие люди изнутри и так точно, так искренне - это прямо завораживает.
Спасибо всем. _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
