Добавлено: Ср Май 24, 2006 6:39 am Заголовок сообщения:
Лытов писал(а):
По моему впечатлениею, ВШС уже слишком далеко ушла от соционики... Скорее всего, посетители их семинаров научатся отмечать разные мелочи, типа радужной оболочки глаза или размера лба - но не соционические типы.
Я пытался с ВШС общаться на их форуме, но они обычную соционику уже не понимают. Соционические признаки и функции они ассоциируют прежде всего с формой какой-либо части тела, а никак не с характером.
К сожалению, вам, Лытов, свойственен недостаток, который заключается в низкой способности слушать своих собеседников. В частности, та "попытка общаться", о которой вы пишете, закончилась, когда вам мною, кстати, был дан достаточно развёрнутый ответ на ваш вопрос:
Lis писал(а):
Хорошо, давайте попробуем с другого конца. Есть основная идея телесно-ориентированной соционики (соционики, изучаемой в ВШС), которая заключается в том, что ТИМ проявляется одновременно и в психике и в телесной организации. Психика и тело - это просто два плана, где психика является субъективным, а тело - объективным аспектом человеческого организма.
Из этой идеи следует, что телесная и психическая организации кореллируют друг с другом. Далее мы можем изучить эту корелляцию. Мы можем исследовать эту корелляцию. Исследуя, мы можем понять, каким образом проявляется в теле, скажем, доминирование в сознании психической функции интуиция или психической функции сенсорика. Аналогично, мы можем понять, доминированию, скажем, какой психической функции в сознанании, соответствует та или иная телесная организация. Обобщив результаты наших наблюдений, мы получаем возможность, как судить о телесной организации по психической, так и наоборот.
Соответственно, когда вы говорите о типировании, скорее всего, вы спрашиваете, на основе каких источников, помимо анализа телесной структуры, был сделан вывод о типе. Ответ, соответственно - никаких. Та база, которая заложено в основу методики телесно-ориентированной соционики, позволяет на основе анализа телесной организации делать выводы о ТИМе. При желании, несомненно, можно найти как именно проявляется указанный ТИМ в психике данного индивидуума, а также какие отражения он находит в поведенческих паттернах. В случае многих людей из галереи, мы этого не делали.
Замечу, также, что вы никогда не присутствовали ни на одном из семинаров ВШС, равно как никогда не общались ни с одним из людей, кто на нём присутствовал. Поэтому непонятно, на каком основании вы делаете абсурдные предположения типа "посетители их семинаров научатся отмечать разные мелочи, типа радужной оболочки глаза или размера лба - но не соционические типы." Также, совершенно непонятно, на каком основании вы делаете и не менее абсурдные утверждение "они обычную соционику уже не понимают". В ВШС не типируют по радужке глаз, в ВШС по-прежнему понимают обычную соционику. Мы не считаем нужным ограничиваться "обычной" соционикой, считая её крайне узкой и малоэффективной, однако, мы прекрасно владеем ею. В конечном итоге, никого не интересует пустая констатация строения тела, интересным представляется возможность, определив тип по телесной структуре, получить возможность понимать все те психические механизмы, которые с типом связаны. Именно в этом заключается цель наших семинаров, и именно это участники тренингов имеют возможность в буквальном смысле слова увидеть своими глазами. Даже скептики, которые до семинара не верят в такую возможность. Вы, Лытов, к сожалению, не знакомы ни со школой, ни с методоикой, также вы никогда не вступали в серьёзный диалог ни с одним из её представителей. Возможно, вам следует быть осторожнее в своих догадках, чем именно мы занимаемся и в чём именно заключается наш подход. По крайней мере, до тех пор, пока вы лично не ознакомитесь с предметом, о котором столь уверенно рассуждаете, не имея ни малейшего представления.
Добавлено: Ср Май 24, 2006 7:26 am Заголовок сообщения:
Lis, рад Вас видеть на нашем форуме. Читал Ваши рассуждения про связь межличностных отношений и интертипных - считаю их очень интересными.
По теме обсуждения у меня к Вам такой вопрос: если исследуется связь между телесными проявлениями соционических типов и поведенческими (включая речь и т.д.), то для этого необходимо сначала научиться диагностировать типы, не опираясь на внешность, а уже только потом выявлять эту связь. Какая методика диагностики при этом использовалась, как оценивалась ее надежность и есть ли корреляция с результатами диагностики других школ или самодиагностики людей? Мы ведь знаем, что при анализе анкет сходимость типирования обычно невысока.
Добавлено: Ср Май 24, 2006 1:57 pm Заголовок сообщения:
Илья
Совершенно верно. Я, например, в состоянии затипировать человека заочно, без фотографии. Но мне для этого нужно приложить гигантские усилия.
Методика, которой мы в данный момент увлечены - это обобщение эмпирического опыта Филимонова. По сути, это даже не набор параметров каких-то, а просто обучение "запечатлением". Посмотрите - вот Гюго, вот Гамлет, вот Габен. Понаблюдайте за ними, позадавайте им вопросы. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 24, 2006 3:04 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
К сожалению, вам, Лытов, свойственен недостаток, который заключается в низкой способности слушать своих собеседников. В частности, та "попытка общаться", о которой вы пишете, закончилась, когда вам мною, кстати, был дан достаточно развёрнутый ответ на ваш вопрос:
Цитата:
Хорошо, давайте попробуем с другого конца. Есть основная идея телесно-ориентированной соционики (соционики, изучаемой в ВШС), которая заключается в том, что ТИМ проявляется одновременно и в психике и в телесной организации. Психика и тело - это просто два плана, где психика является субъективным, а тело - объективным аспектом человеческого организма.
Из этой идеи следует, что телесная и психическая организации кореллируют друг с другом.
Напротив, именно эта Ваша реплика, которую я прочёл более чем внимательно, для меня всё расставила по местам.
Итак, есть идея. Из идеи следует факт. Опа!
Как всё, оказывается, просто. Достаточно выдвинуть идею, а дальше она уже автоматически становится доказанным фактом, и из неё можно выводить что угодно.
В принципе, это далеко не самое "страшное преступление" ВШС. Я и сам (см. выше в данной теме) считаю, что тело и психика "как-то" связаны друг с другом. Проблема скорее в способе аргументации. В вашей школе слишком многое основано на том, что гуру так видел. Поэтому связь того или иного телесного феномена с психическими проявлениями доказывать не надо, если гуру считает, что оно так есть.
Антисоционическим в вашей школе, повторюсь, является то, что первичная - психическая - составляющая соционики у вас оказалась задвинута на задний план, вытеснена телесной составляющей. Т.е. вы можете рассуждать о юнговских идеях, о модели и т.д., но практически к типированию это у вас не привязано. Лучшим доказательством, что у человека "базовая БИ не проявлена", для Вас являются не какие-либо факты из его биографии, а то, как у него глаза посажены - подробности здесь:
http://www.socionika.net/forum/viewtopic.php?t=961
Ну и чем в данном случае Вы отличаетесь от Типолога или Чаура? Только тем, что типируете по-разному. Подход же - одинаковый. Теоретизировать и Типолог любит. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Ср Май 24, 2006 4:44 pm Заголовок сообщения:
Лытов
Цитата:
Итак, есть идея. Из идеи следует факт. Опа!
Любопытно, что даже сейчас вы продолжаете делать ровно то, в чём вам была высказан претензия. Вместо того, чтобы подумать и понять, что именно было вам сказано, а если непонятно - спросить, отгораживаетесь собственными интерпретациями, которые, действительно, абсурдны. В принципе, абсурдность вывода, к которому вы приходите, должна вам подсказать, что вывод ваш неверен, а не то, что ваш собеседник мыслит абсурдно. Неужели, это так сложно понять?
На самом же деле, всё очень просто. Из идеи факт, конечно же, не следует. Из идеи следует многолетняя работа, целью которой является проверка этой идеи и понимание, каким именно образом эта идея соответствует реальности. Работа, которая оказалась успешной и выразилась в создании методики телесно-ориентированной соционики. Ниже вы пишите, что считаете, что психика "как-то" связана с телом, в ВШС это "как-то" было установлено. В ходе наших семинаров, любой участник, может собственными глазами в этом убедиться.
Цитата:
Антисоционическим в вашей школе, повторюсь, является то, что первичная - психическая - составляющая соционики у вас оказалась задвинута на задний план, вытеснена телесной составляющей.
И снова вы совершаете тот же грех, подменяете своими интерпретациями реальное положение дел. Психическая составляющая соционики у нас НЕ задвинута на задний план - очевидно же, что интересным представляется не тип внешности, а тип психики. Однако, при визуальной диагностике и в виду отсутствия, собственно, человека, особенности психики которого можно было бы проанализировать, мы, действительно, используем лишь доступную информацию, а именно, визуальную. При этом, многократное и многими уже людьми, в отличие от вас, знакомыми с методикикой, проверенная связь между тем, как проявляется ТИМ в теле и в психике, позволяет нам делать это. Также обращаю внимание, что типирование по фотографии является методом "экспресс-диагностики", т.е. методом, с достаточно высокой (порядка 20%) погрешностью. При типировании в реальности, в 20% случаев оказывается, что тип был определён неверно. Хотя сейчас, в ходе инет-типирований, методика экспресс-диагностики становится более отработанной, и позволяет дать четыре ответа: ничего нельзя сказать, можно сказать, но требует проверки в реальности, видна вилка, требующая разрешения в реальности, и, наконец-то, можно сказать с хорошей степенью уверенности.
Далее, если вы прочитаете цитату, которую я вам привёл, и которую вы во второй уже раз, очевидно, не заметили, вы обратите внимание на: "При желании, несомненно, можно найти как именно проявляется указанный ТИМ в психике данного индивидуума, а также какие отражения он находит в поведенческих паттернах. В случае многих людей из галереи, мы этого не делали." Соответственно, когда вы говорите о "лучшем доказательстве", вы, к сожалению, вводите и себя и других в заблуждение. Несомненно, лучшим доказательством является личный опыт коммуникации с человеком, однако, в случае Артемия Лебедева, на которого вы ссылаетесь, это не является доступным для большинства.
Я ещё раз настоятельно вам советую отказаться от позиции, что большинство окружающих вас людей - идиоты. Это поможет вам эффективнее разрешать непонимания, которые у вас возникают, особенно тогда, когда вы сталкиваетесь с чем-то для вас новым и плохо вписывающимся в вашу картину мира. Если вам что-то непонятно или кажется нелогичным, вы можете задать вопрос - куда более надёжный способ избавиться от собственных заблуждений.
Добавлено: Ср Май 24, 2006 5:04 pm Заголовок сообщения:
Илья
Начальная база была накоплена стандартными методами соционического интервью. Работа 80-х и начала 90-х, когда эта методика стала обретать свои черты. В частности, использовались многие НЛП-шные приёмы (семантические поля, вербальные-невербальные реакции и т.п., кстати, именно ВШС в своё время формализовало аспекты, в виде различных моделей, которые сейчас используются многими другими школами), приёмы рациональной психотерапии (позволяющими отделять наностные и сущностные паттерны ИМ) и т.п. техники, эту методику ВШС активно читала на своих лекциях и семинарах. По поводу сходимости с другими школами, вы же знаете, о том единственном эксперименте, который показал, чему эта сходимость равна. Сейчас же, редкая школа может похвастаться знанием сходимости типирований внутри школы, что уж говорить о сходимости с другими школами. Кто, какая школа, может гарантировать, что хотя бы просто знает, чем равна сходимость типирований её участников после прохождения её курсов? Я уже не говорю о том, чтобы это число было хотя бы порядка 80-90%. О чём мы тогда говорим, рассуждая о "сходимости между школами"?
С точки зрения ВШС, любая соционическая школа должна удовлетворять хотя бы трём критериям, чтобы вообще называться школой:
1. Известная сходимость внутри участников школы.
2. Наличие методики, обеспечивающей по крайней 90%-ю сходимость внутри школы.
3. Передаваемость этой методики за конечное время, и обеспечения той же сходимости у обучающихся.
Без этого, мы не можем говорить о школе, тусовка, клуб, кружок - что угодно, но не школа. Без передаваемости знаний школы существовать не может.
Добавлено: Ср Май 24, 2006 5:12 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Я ещё раз настоятельно вам советую отказаться от позиции, что большинство окружающих вас людей - идиоты
На это высказывание я обижаться не буду, потому что я действительно думаю что-то в этом роде. Но, как говорится, дьявол кроется в деталях.
Я считаю, что все люди катастрофически некомпетентны. Что мозг человека не может объять необъятное. Что даже человек, который пользуется репутацией самого умного, компетентен только в некоторой узкой области, а что касается всего остального - то его репутация "умного" автоматически переносится и на то, в чём он не разбирается. Это факт, и ничего в этом обидного нет.
Что касается меня самого, то я очень плохо разбираюсь в человеческих чувствах (что, в общем, для моего типа естественно). Не раз набивал на этом шишки. Поэтому к экспертизе других людей в этических вопросах я отношусь как потребитель. Мне даже не столько важно, на каком месте у человека или , как то, насколько адекватны его этические оценки и/или действия. Это аналогично тому, как я покупаю телевизор: мне плевать, как он устроен, об этом должна болеть голова у производителя и/или гарантийной мастерской, мне важно, чтобы он работал и обеспечивал функции, описанные в руководстве пользователя.
В вашей школе меня напрягает именно то, что в вашей доктрине заложена очень плоская - как бы сказал Букалов, одномерная - этика. Вы привязываете психологические качества людей к телу - уж простите за прямоту - слишком прямолинейно, примитивно. И при этом никак не подстраховываетесь. Т.е. если Вы по фотографии отнесли человека к некоторому типу - для Вас, как я понял, этого достаточно. По биографии, другим фактам, Вы вывод о типе не проверяете - Вам это попросту неинтересно. Вам важно, что человек внешне похож, хотя бы отдалённо, на кого-то другого - из чего Вы автоматом делаете вывод о сходстве характеров. Или я что-то не понял? Тогда объясните, пожалуйста. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Я ее писал, опираясь на понимание тима Гексли, которое получил в ВШС. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 24, 2006 5:38 pm Заголовок сообщения:
Эта инструкция никак не противоречит общесоционическим представлениям о Гексли, так что мне и критиковать нечего. По собственному опыту (ах, опыт!) могу сказать, что очень похоже на правду. Хотя некоторые вещи проверить на себе я никак не мог - не настолько близко я с Гекслями знаком. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Ср Май 24, 2006 6:37 pm Заголовок сообщения:
Лытов
Цитата:
В вашей школе меня напрягает именно то, что в вашей доктрине заложена очень плоская - как бы сказал Букалов, одномерная - этика. Вы привязываете психологические качества людей к телу - уж простите за прямоту - слишком прямолинейно, примитивно. И при этом никак не подстраховываетесь. Т.е. если Вы по фотографии отнесли человека к некоторому типу - для Вас, как я понял, этого достаточно. По биографии, другим фактам, Вы вывод о типе не проверяете - Вам это попросту неинтересно. Вам важно, что человек внешне похож, хотя бы отдалённо, на кого-то другого - из чего Вы автоматом делаете вывод о сходстве характеров. Или я что-то не понял? Тогда объясните, пожалуйста.
Да, вы что-то не поняли. Объясняю.
Во-первых, типирование по фотографии - это метод экспресс-диагностики. Выше я пояснил уже, в чём она заключается. Мы все знаем, что по фотографии возможна ошибка, мы даже знаем, что статистически находится она в пределах 20%. Знаем мы это потому, что многих из тех, кого мы типировали по фотографии в виртуале, мы потом типировали в реале. Типирование в реале подразумевает уже наблюдение за человеком, паттернами его реагирования, его проявлений и т.п. Соответственно, когда вы говорите о том, что типирования по фотографии нам достаточно, вы заблуждаетесь.
Во-вторых, речь идёт не о похожести, а о типных свойствах, проявляемых во внешности. И речь о них идёт лишь тогда, когда кто-то хочет научиться методу экспресс-диагностике. Просто нет другого способа научить этому методу, как показать человеку множество фотографий одного и того же типа, сделанных в одном и том же ракурсе, одного и того же типа. Вы смешиваете воедино, процесс обучения экспресс-диагностики и соционику ВШС, такое смешание неправомочно.
В-третьих, вы же не знаете, как мы привязываем психологические качества к телесным, и привязываем ли их вообще. Вы незнакомы с методикой, вы не провели, с кажем, два дня на семинаре, встречая реальных людей, разбирая динамические модели на компьютере, типируя, типируя и типируя. Ваше утверждение о прямолинейности и примитивности, т.о., основано лишь на ваших представлениях о том, как мы это делаем, но не на знании. Возможно, вам чисто ради любопытства следовало побывать на прошедшем семинаре, по крайней мере, у вас бы были факты, на основе которых вы уже и могли бы строить своё мнение.
Добавлено: Ср Май 24, 2006 7:11 pm Заголовок сообщения:
Лытов
Дим. Давай подумаем, как человек собственно учится типировать? Допустим я прихожу к тебе в школу. Ты наверное объясняешь что такое соционика, метаболизм, аспекты, их наполнение, проявление, что такое тим, методика типирования.
У студентов образуются паттерны, признаки какие-то и свойства тимов. Когда потом в жизни студент видит этот набор паттернов, он решает, что этот человек такого-то типа. В конечном итоге это сводится к набору определенных наблюдений, способов выявления мотивации.
А можно подойти следующим образом. Если студенты подготовлены, можно просто приводить в группу людей определенных тимов, чтобы студенты смотрели на них, задавали им вопросы и делали свои наблюдения, использовали все свои органы чувств. Учились типировать "сердцем"
Как тебе второй подход? _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 24, 2006 8:09 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
А можно подойти следующим образом. Если студенты подготовлены, можно просто приводить в группу людей определенных тимов, чтобы студенты смотрели на них, задавали им вопросы и делали свои наблюдения, использовали все свои органы чувств. Учились типировать "сердцем"
Как тебе второй подход?
Т.е. - *шаманство* чистой воды?
А ежели человек неспособен к *шаманству*?
И только и может, что выучить назубок все предлагаемые *постулаты*?
Это ж - лавиноопасная ситуация!!!
Чудовищное наложение ошибок приведет к чудовищным результатам!
Добавлено: Ср Май 24, 2006 8:15 pm Заголовок сообщения:
Mirror
А вы в курсе, что общей методики типирования не существует? И что типирования до сих пор - искусство, передаваемое учителем ученику?
В чем вы видите шаманство? Вы не забыли, что речь идет о людях, которые освоили уже соционику в теории, но особенности живых людей мешают им определить тип? Вы считаете, что отличить тимное в поведении от нетимного просто? Вы считаете, что просто понять истинную мотивацию человека? _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 24, 2006 8:29 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
А вы в курсе, что общей методики типирования не существует? И что типирования до сих пор - искусство, передаваемое учителем ученику?
Я в курсе.
Насчет *искусства*, передаваемого.... и т.д. - это и есть *шаманство*.
У ученика должна наличествовать своя собственная голова на плечах. Дабы избежать *переваривания в собственном соку*.
Цитата:
Вы не забыли, что речь идет о людях, которые освоили уже соционику в теории, но особенности живых людей мешают им определить тип?
Я не то, чтобы *не забыла*... я просто никогда не думала о том, что прежде человека необходимо умертвить, чтобы *особенности живых людей не мешали*.
Цитата:
Вы считаете, что отличить тимное в поведении от нетимного просто?
Нет, я так не считаю. А с чего вы это взяли?!
Цитата:
Вы считаете, что просто понять истинную мотивацию человека?
Так я тоже не считаю. Повторяю свой вопрос - с чего вы это взяли?!
Цитата:
В чем вы видите шаманство?
Ну, вот - хотя бы в том, что вам неинтересен собеседник как таковой. Вам интересно ваше представление о нем. И об его мыслях. Которые вы же сами за него и озвучиваете.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
или 
, как то, насколько адекватны его этические оценки и/или действия. Это аналогично тому, как я покупаю телевизор: мне плевать, как он устроен, об этом должна болеть голова у производителя и/или гарантийной мастерской, мне важно, чтобы он работал и обеспечивал функции, описанные в руководстве пользователя.
