Добавлено: Пт Июн 22, 2007 7:26 am Заголовок сообщения: Ваше мнение по поводу графоманства?
Даниил Хармс, диалог (1933 г.):
Писатель: - Я писатель.
Читатель: - А по-моему, ты говно!
Писатель стоит несколько минут, потрясенный этой идеей, и падает замертво. Его выносят.
К чему это я?
У меня очередное взаимонепонимание с дуалом.
Суть такая. Сегодня коллега-Дося говорит с придыханием: "Представляешь, оказывается Н, жена нашего А, написала книгу!" Я: "И что, хороша книга?" Дося: "Никто не читал, но главное - она же ее написала, это же так здорово!".
Я некоторое время молча работаю, потом понимаю, что мой моск грызет вынесенная в начало поста цитата из Хармса. Цитирую Досе. Стоически переношу тот факт, что даже имя Даниила Хармса ей незнакомо, и несколько менее стоически - всплескивание руками в стиле "ну как ты можешь!"
Собственно, я регулярно сталкиваюсь с подобным взаимнепонианием. Мне пришло в голову, что, может, это конфликт этики и логики. Интересно послушать мнения форумчан.
Обрисую подробнее свою позицию.
То, что человек пишет книги или стихи, само по себе не хорошо и не плохо. Это становится хорошо, если то, что он пишет - здорово. Если же он пишет муру, то это либо никак, - если он помалкивает о своем графоманстве, либо отвратительно - если он навязывает продукты своего графоманства окружающим, напрашивается на комплименты и в подпитии склонен читать свои стишки.
Обрисую подробнее позицию Доси.
То, что человек пишет стихи-прозу, прекрасно само по себе. Потому что это означает устремленность человека к духовному, возвышенному, прекрасному и т.п. Даже если стихи плохие, человека следует похвалить, ибо он молодец.
Подвариант "позиции Доси".
Стихи не могут быть объективно плохи или хороши, они могут только нравиться или не нравиться. Дело вкуса.
Я с этим подвариантом согласиться не могу. Хотя доказательств у меня нету. Для примера могу сказать, что вот Пушкин - хороший поэт, и это медицинский, точнее, литературоведческий факт, и он не зависит ни от каких вкусов. Хотя многие к его стихам вполне равнодушны.
Я верю в существование не только душевного совпадения, но и объективных критериев качества литературного продукта. Хотя это, как мне кажется, именно предмет веры, а вовсе не теорема, которую имеет смысл доказывать.
Какие будут мнения, друзья? Это как-то связано с логикой-этикой, или это связано с чем-то еще? _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 7:52 am Заголовок сообщения:
Возможно, это связано именно с этикой отношений - у меня мать-Есенин так же рассуждает. Им сострадание важнее истины _________________ Жить нужно непременно хорошо, выбирая то, что сердцу мило...
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 8:07 am Заголовок сообщения:
Это связано с этикой/логикой (этика размышляет о побуждениях, а логика о результатах). Но что касается непосредственно произведения, как результата творчества, имеет место быть факт наличия/отсутствия таланта у писателя. А также качество вкуса и способности критика у читателя для возможности более или менее объективной оценки таланта писателя. Можно конечно утверждать, что все это относительно, "о вкусах не спорят" и т.п., - но в этом споре я пас. Я принимаю релятивизм, но не как основу взглядов: можно испытывать симпатии к произведению, но при этом объективно считать его недостаточно удачным.
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 8:11 am Заголовок сообщения:
X-ray555 писал(а):
этика размышляет о побуждениях, а логика о результатах
Не совсем так, есть признак Рейнина процесс/результат, и этик-результатор будет рассуждать о результатах
Плюс еще этик все же разная - черная отличается от белой.
Я лично говорю правду в глаза, либо вообще ничего не говорю, но нахваливать вряд ли стану. _________________ Жить нужно непременно хорошо, выбирая то, что сердцу мило...
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 8:34 am Заголовок сообщения:
Хм... если мне кто-то прочитает свои стихи, и от выражения своей реакции не отвертишься - буду хвалить Возможно, конструктивно - то есть скажу, что мне особенно приглянулось, - но хвалить. Если уж совсем тошнотворно - отделаюсь чем-нибудь вроде "ну, я в поэзии мало понимаю, главное, чтобы творчество доставляло радость". Честно свое мнение не скажу, скорее всего. Разве что очень близкому другу.
Но при этом и с Экой согласна - и про объективные критерии качества произведения, и про то, что графоманство само по себе - не повод для восторгов.
Противоречия как-то не вижу... просто это немного в разных плоскостях. Если мне просто книгу дадут, без авторства - я буду книгу оценивать, а не писателя. А если с писателем надо вступать во взаимодействие - то тут уже человеческий фактор важен. И я действительно, как и та дося, считаю, что стремление творить - достойно поддержки само по себе. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 8:54 am Заголовок сообщения:
Хм.
Логика говорит, что только хорошие стихи (и проза) могут таковыми называться. А остальное - набор слов и макулатура.
С другой стороны, что-то внутри (и ведь не логика) отдаёт предпочтение одному, а не другому. Одно нравится, другое - не очень. Хотя и то и другое может быть на уровне.
И отличить ненравящееся талантливое, от ненравящейся халтуры может только тот, кто занимается серьёзным разбором в этой области.
Остальным остаётся только выбирать нравящееся талантливое и отсеивать очевидную халтуру.
Ведь то, что не кажется интересным тебе, может запасть в душу другому.
А чем твоя точка зрения лучше? Не для себя, в масштабах общества?
Таким образом то, что человек чего-то там написал означает только сам факт написания.
Это, кстати, тоже интересный момент.
Факт, что человек трудился и чего-то сделал для некоторых людей (ТИМов?) может перевешивать художественную ценность сделанного. _________________ Зачем мне мой меч - спросите,
Я промолчу.
Не знаю.
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 9:19 am Заголовок сообщения:
valAichi писал(а):
Факт, что человек трудился и чего-то сделал для некоторых людей (ТИМов?) может перевешивать художественную ценность сделанного.
Ну да. Наверное, это зависит от отношения к человеку.
Вот взять хотя бы детские рисунки. Какая мама ими не гордится?.. Потому что ребенка любит.
И это правильно.
Мне почему-то кажется, что этическое некритичное восхваление любого результата акта отправления художественных потребностей как-то не на равных происходит. А тоже на уровне "родитель-ребенок".
Может, этики охотнее играют в дочки-матери? _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 9:41 am Заголовок сообщения:
А ведь можно похвалить ненаписанные стихи... было бы желание... Почему для доброго слова нужен серьезный повод? Для грубого достаточно плохого настроения...
Говорите больше добрых слов. И они вернутся. Они всегда возвращаются. Рисунок ребенка для меня дороже всех сокровищ мастеров. Потому что это - МОЯ и ЕГО история. А то - история других. Восхищаться другими, пренебрегая близкими? На любителя... Нет, на нелюбителя. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 9:47 am Заголовок сообщения:
X-ray555 писал(а):
Это связано с этикой/логикой (этика размышляет о побуждениях, а логика о результатах). Но что касается непосредственно произведения, как результата творчества, имеет место быть факт наличия/отсутствия таланта у писателя. А также качество вкуса и способности критика у читателя для возможности более или менее объективной оценки таланта писателя. Можно конечно утверждать, что все это относительно, "о вкусах не спорят" и т.п., - но в этом споре я пас. Я принимаю релятивизм, но не как основу взглядов: можно испытывать симпатии к произведению, но при этом объективно считать его недостаточно удачным.
+1
Добавлю, что моя оценка будет зависить от моего отношения к человеку. Если это близкий, друг, соратник и брат - то оценю побуждения. Если Вася Камушкин, то результат _________________ "Последней капелькой - зима в моём бокале...."
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 9:49 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
А ведь можно похвалить ненаписанные стихи... было бы желание... Почему для доброго слова нужен серьезный повод? Для грубого достаточно плохого настроения...
Говорите больше добрых слов.
Потому что, если не делать разницы между бездарным графоманом и талантливым автором, последний оказывается в приниженном положении. Что такого - ну Пушкин, а вот Вася тоже хотел надысь стихи написать.
Это в социальном смысле если.
Но мне на социальный смысл, как обычно, ...
Мне за стихи и книги обидно. Что планка понижается. Намерения намерениями, но их мало. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 9:50 am Заголовок сообщения:
Lemma писал(а):
+1
Добавлю, что моя оценка будет зависить от моего отношения к человеку. Если это близкий, друг, соратник и брат - то оценю побуждения. Если Вася Камушкин, то результат
+1 аналогично
Хотя, если очень близкий человек, могу и покритиковать, если это не забава, а серьезная работа - иногда критика близкого человека очень продуктивна и важна. Есть люди, которые не ждут от меня "сюсей-пусей". _________________ Жить нужно непременно хорошо, выбирая то, что сердцу мило...
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 9:53 am Заголовок сообщения:
Хм. Кстати могу сказать за себя как человек, иной раз графоманией страдающий.
Лично мне, когда я показываю кому-то получившееся - хочется именно что объективной оценки. Стоит продолжать-не стоит, если стоит - нужно ли на что-то обратить внимание и тэпэ. На себе давно заметила, что творчество, которое никому кроме меня не нужно, в некотором смысле "идеал", но по большому счёту заниматься им до выхода на пенсию не тянет. И с этой точки зрения лично мне было бы довольно обидно, если бы оценили мои намерения - а не результат.
Но я опять, так чувствую, как валенок посреди аравийской пустыни, вещаю о каком-то нестандартном мнении. _________________ Граница - там.
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 9:56 am Заголовок сообщения:
Мне тоже обидно, что планка понижается. Но, с другой стороны, и выбор больше.
Вот раньше явно отстойных книг в принципе не издавали, цензура была. Но, с другой стороны, и многие талантливые не могли издаться.
А теперь и в интернете можно выложить, и издать на свои деньги. Куча мусора растет, но это плата за неограниченные возможности... и если твоя книга не лишена чего-то - то раньше ты пробивался к известности через цензуру и бюрократию, а теперь - через груду отстоя, в которой тебя сложно заметить. Что лучше - неизвестно. Не сказала бы, что мне ситуация не нравится, особенно если в книжных под боевики и любовные романы отведен спецотдел, который можно просто пройти мимо... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 9:59 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
и если твоя книга не лишена чего-то - то раньше ты пробивался к известности через цензуру и бюрократию, а теперь - через груду отстоя, в которой тебя сложно заметить. Что лучше - неизвестно.
Лично для меня гораздо проще привлечь к себе внимание в условиях избытка книг. НО, вопрос в другом: привлекать к себе внимание с какой-то не стоящей того вещью не тянет совершенно. _________________ Граница - там.
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 10:05 am Заголовок сообщения:
Есть и оборотная сторона медали. Куча отстоя - это не просто неструктурированная большая куча. В большой куче потребителя побуждают делать выбор с помощью рекламы. А реклама формирует общественный вкус
У кого денег больше - тоти формирует общественный вкус... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Возможно, конструктивно - то есть скажу, что мне особенно приглянулось, - но хвалить. Если уж совсем тошнотворно - отделаюсь чем-нибудь вроде "ну, я в поэзии мало понимаю, главное, чтобы творчество доставляло радость". Честно свое мнение не скажу, скорее всего. Разве что очень близкому другу.
