Добавлено: Вт Май 23, 2006 4:03 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
У меня ощущение, что любое сближение с гексли в любой момент может оказаться иллюзией...в этом я вижу разницу с достами, с которыми ты можешь чувствовать близость в большей степени, чем говорить о ней, и идти к близости долго и маленькими шажками, но знать, что эта близость, пусть и не берется наскоком, одним душевным движением, но она и не эфемерна, и разрушается тоже не просто... И внутри четко отслеживается момент, когда возникает этот напряг и вместо откровенности хочется включить ролевую, и понимать человека только через нее: "объясни, что конкретно имелось в виду", "до этого ты говорил другое, как это совместить", и т.п.
У меня бывает похожее. Наверное, есть некоторая тревожность, которая порождается ощущением, что Гексли меня воспринимают немножко не всерьез, будто в любой момент готовы подпустить безобидную насмешку и увеличить дистанцию. Иногда бывают проблемы, когда я начинаю чрезмерно копаться до сути. Но это не со всеми так, преимущественно такое впечатление возникает от Гексли - моих ровесников.
Добавлено: Вт Май 23, 2006 4:29 pm Заголовок сообщения:
Илья, насмешки меня не пугают, как и восприятие меня не всерьез, если оно явное... Тут проблема в том, как бы мне самой человека воспринимать всерьез, например, когда он говорит мне о своей горячей симпатии... И да, это больше относится к совсем юным Гексли... но в целом ко всем. Видимо, так проявляется наша неповоротливая рациональная этика, честная до идиотизма: любое сказанное тобой слово тебя к чему-то обязывает. Поэтому с достами сложно сблизиться, но если сблизился - будет так же сложно отдалиться. Дост начнет "спасать" отношения. [/code] _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Май 23, 2006 4:50 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Видимо, так проявляется наша неповоротливая рациональная этика, честная до идиотизма: любое сказанное тобой слово тебя к чему-то обязывает.
Юль, а как быть с моей "поворотливой" ирррациональной?
Я к словам так же как ты отношусь. И не говорю хороших слов просто так... потому что настроение такой. И при перемене настроения отношения к человеку не меняю..и гадостей не говорю просто потому, что настроение такое. Но к сожалению у меня тоже есть похожий на твой опыт.. и сдается мне, Билли.. что тут дело не в тиме.. А полностью дело личности. по-моему так. 8) _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Вт Май 23, 2006 5:11 pm Заголовок сообщения:
По-моему, нет, не в личности. Есть гексли, которые мне симпатичны как личности, есть, которые не очень. Приведенный нюанс восприятия характерен для обеих групп. Просто во втором случае мне это пофиг
Поймите все, я не говорю тут о злонамеренной лжи, явных гадостях, и прочих некрасивостях и аморальностях. Просто есть нюанс такой: для гексли слова об отношении к кому-либо - это то, что гексли думает об отношении к человеку в данный момент. И слова особо не задерживаются: сказал, потом подумал. Пару раз столкнешься - начинаешь слова делить на 10. А досты воспринимают чуть по-другому: если ты считаешь нужным что-то сообщать - ты сообщаешь то, как ты относишься вообще, в целом, долговременно. И сказанные слова обязывают как бы "держать" соответствующее отношение. То есть если ты сказал, например, дружим, люблю - это значит, что когда будет состояние "не друг ты мне и я тебя ненавижу", это будет именно состояние...эмоции... а отношение изменить будет очень тяжело для себя. Оборотная сторона медали: многие досты, как габы, вообще ничего никогда не сообщают
Подчеркиваю - это исключительно мое восприятие! Я могу просто не понимать, как устроены гексли. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Май 23, 2006 5:55 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
По-моему, нет, не в личности. Есть гексли, которые мне симпатичны как личности, есть, которые не очень. Приведенный нюанс восприятия характерен для обеих групп.
Поймите все, я не говорю тут о злонамеренной лжи, явных гадостях, и прочих некрасивостях и аморальностях. Просто есть нюанс такой: для гексли слова об отношении к кому-либо - это то, что гексли думает об отношении к человеку в данный момент. И слова особо не задерживаются: сказал, потом подумал. Пару раз столкнешься - начинаешь слова делить на 10. А досты воспринимают чуть по-другому: если ты считаешь нужным что-то сообщать - ты сообщаешь то, как ты относишься вообще, в целом, долговременно. И сказанные слова обязывают как бы "держать" соответствующее отношение. То есть если ты сказал, например, дружим, люблю - это значит, что когда будет состояние "не друг ты мне и я тебя ненавижу", это будет именно состояние...эмоции... а отношение изменить будет очень тяжело для себя.
для меня состояние "не друг ты мне и я тебя ненавижу" - это и есть чувства. Какая ж это эмоция "ненависть"? Это чувство. Эмоцией может быть злость.. или огорчение.. досада.. а ненависть я уже очень давно не испытывала ни к кому.. и фраза "ты мне не друг" не то, что не произносится.. даже не чувствуется.. на уровне эмоций.. не потому что давлю и все такое.. а потому что не возникает оно, потому как если этот процесс пошел.. то не за горами и разрыв..
для меня человек и мое к нему отношение отдельно и его поступки, поведение.. связаны с ним опосредованно.. В том смысле, что если человек говорит, что любит, а сам забивает на меня, предпочитая решать свои проблемы за мой счет.. то через какое-то время такого отношения ко мне я перестану относиться хорошо к такому человеку.. Собственно уже очень давно не было разочарований в людях, потому что сближаюсь я с людьми хорошими..
Цитата:
Оборотная сторона медали: многие досты, как габы, вообще ничего никогда не сообщают
Подчеркиваю - это исключительно мое восприятие! Я могу просто не понимать, как устроены гексли.
я не знаю как устроены гексли.. могу говорить только о себе. А для меня ситуация в отношениях "сказал, потом подумал" .. совсем не свойственна. Как в отношении приязни.. и уж тем более в отношении негатива.. _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Ср Май 24, 2006 6:57 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Что-то мне трудно понять, в каком контексте рассматривать вмешательство других функций. Наверное, опять же в плане противоречий между "хочу" и "надо", или "не могу терпеть" и "надо". Да, такие столкновения бывают, и очень часто.
Мне известно несколько трактовок отчего возникает жесткое противоречие между "надо" и "хочу". А нравится одна. И в ней речь идет как раз не о тимных свойствах достовских, а об общечеловеческих.
Та трактовка, о которой я упомянула, рассматривает эго человека как сознательно выбирающую инстанцию. И если возникают затрудения между "надо" и "хочу", то с искажением в личности работает именно функция выбора. А в самых сложных ситуациях функция выбора вообще отсутствует.
В соционике за "надо" отвечает суперэго. Как и у Фрейда. И по Фрейду конфликт между "хочу" и "надо" - это нормально и способствует развитию. При этом подразумевается, что надо кому-то, что "надо" - это реакция на внешнее.
Фромм как раз разбавил чисто авторитарное "надо" гуманистическим "я считаю, что мне надо". Т.е. ввел концепцию внутренней совести. У Фрейда она вся была интериоризирована (т.е. взята внутрь извне) из общественных, культурных, семейных и других норм.
Но не все так просто под луною.
И в сознательном выборе как функции эго живет себе неосвоенная бессознательная часть, являющаяся механическим повторением выбора других - копированием. Эта часть характеризуется тем, что у человека с ней нет контакта. Хотя свой поступок он может объяснить. Но объясняет слишком теоретически и совершенно определенным образом - с опорой на опыт других или на любую другую объективность.
В таком раскладе есть огромные плюсы - у человека нет необходимости осваивать все явления жизни лично. Он выступает в роли ученика, верящего учителю, учителям или нечту, что лежит вне его собственного чувственного опыта.
Но в таком раскладе есть и не менее серьезные минусы - у человека нет необходимости включать свой личный опыт, свои чувства. Он не включен, а является проводником, по сути не принимает участия в конкретном выборе.
Это механизм (выживательный, защищающий) описал Фриц Перлз. И назвал его похоже на интериоризацию фрейдовскую - интроекция. По аналогии с проекций, только наоборот. И с той разницей, что особое внимание Перлз уделил двум моментам. Полученное легким путем знание КАК ДЕЙСТВОВАТЬ или ЧТО ХОТЕТЬ человек получает от конкретного интроектора или интроекторов - первый момент. Привычка к такому способу поглощения информации о мире возникает в детстве, при определенных условиях воспитания. И интроекция бывает единственным выходом для возможности выжить и сохраниться в тех семьях, где за ребенка знают все - что ему хорошо, что нужно, что правильно, что желательно.
И второй момент: интроект - это всегда проглатывание неразжеванного материала. Без соотнесения со своим опытом, чувствами, ощущениями и без выбора съедобно ли оно вообще. Без собственного понимания.
Восстановление функции выбора в организации личности и исходит из того, что пропущено. И сложность в том, что интроекты скрываются в самых святых и непоколебимых представлениях. А самые главные интроекторы - это наши самые близкие люди. Подвергать сомнению их подходы к жизни и отделять их подходы от своих очень больно. Здесь неминуемо столкнешься с опознаванием нелюбви (если она была), с необходимостью жить самостоятельно, бояться, тревожиться, не знать точного ответа и вообще с серьезной переоценкой многих незыблемых вещей. Т.е со всем набором экзистенциальных проблем - проблем собственного одиночного существования.
А бывают факторы, способствующие интроецированию при полном благополучии в смысле психологическом. Один из них из разряда соционических. Это когда один из родителей тождик, например.
Вот у меня мама тождик. И нам с ней было невероятно трудно разделяться. Особенно по этике. Но разделились таки. И обе почувствовали себя более комфортно, хотя появились разногласия, которых раньше не было. А так.. факт остается фактом - довольно долго я просто-таки подставляла мамину этику, а поскольку этика попалась хорошая, добрая, то и я получала все то, что получала мама. А это была большей частью горячая любовь окружающих. И вот с этим великолепием мне пришлось расстаться ради того, чтобы быть ближе к себе, быть собой.
Цитата:
А насчет приличного уровня этической развитости - все-таки согласиться нельзя. Это не следует из вышеописанного ТИМного свойства. Потому что описанное отношение порой срывается в плохое отношение к другим в сочетании с еще худшим отношением к себе. А это нельзя считать этической развитостью.
Угу, я тоже так думаю, что наличие этики в сильных функциях еще нельзя считать сильной этикой. Это самое наличие - всего лишь потенциал.
А вот, кстати, хороший вопрос - что можно считать этической развитостью?
Я бы так ответила - освоение этического поля. А это и чувства, и отношения. Прежде всего - свой опыт переживаний и разрешения этических проблем. И осознавание собственной субъективности, принятие ее в себе и не смешивание с объективностью логики.
Цитата:
порой кажется, что у каждого человека есть фильтр, который часть информации превосходно пропускает, а часть обрезает. Возможно, это так и есть. Тогда только впечатление, производимое на группу людей, будет индикатором реального положения дел - выходит так.
А так и есть. Фильтр такой действительно существует. И он не только соционический. Прежде всего это фильтр, основанный на потребностях. Т.е. если человек голоден, он будет выделять из окружающего пространства все, что связано с едой.
А иногда вдруг начинает проходить та информация, которая обрезалась. Вот как у меня с Достиками. Были у меня Достики как подстриженный газон, потребный моим потребностям.
А насчет группы - индикатора рального положения дел.. Не всякая группа. А либо случайная, либо с динамикой развития. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Май 24, 2006 7:39 am Заголовок сообщения:
Циля, спасибо. У меня сейчас в голове немного каша, но все написанное попадает в точку, прямо в цель.
PS, можешь заглянуть в "Типирование" ненадолго? Там появились предположительно Гексли Igreka и Дост Зарина из Новосибирска, нужен свежий взгляд.
Добавлено: Ср Май 24, 2006 8:12 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Не совсем так. Я говорила про гекслей не в ответ и не потому, что у меня наболело,
Угу, это я поняла. Еще тогда. Но мало ли что могло всплыть..
Цитата:
а хотела проиллюстрировать непонимание, которое я считаю не твоим или моим личным, а интертипным. Просто кое-что из высказанного я уже слышала...от других... поэтому показалось, что проблему можно запросто рассмотреть в плоскости соционики, какие-то аспекты очень уж типичны, прям на модель зеркальных отношений ложатся... А так с гекслями я проскочила этап разрушения собственных идеалов... может, все еще впереди
Угу, об этом ты и говорила сразу? Кое-что мне удалось услышать.
Цитата:
В целом пока спокойно отношусь, очень многое зависит от личностей, а не от самого типа. Хотя... есть кое-что... я поняла, что на близкой дистанции меня в гекслях пугает и вызывает напряжение. Не знаю, как это лучше назвать... ты говорила, что не принимаешь рациональности в этике... так вот я бы сказала, что не могу принять иррациональности в этике
И для меня это обнадеживающая информация. И это я не шучу, а действительно так сейчас чувствую. Вздохнула с облегчением.
Цитата:
У меня ощущение, что любое сближение с гексли в любой момент может оказаться иллюзией...
Угу, это я понимаю. Надежность, стабильность - это точно не мой конек. Хотя в такой манере общаться есть и исключения. Есть близкие люди, которые всегда будут близкими чего бы не начудили обе стороны. Но таких людей у меня очень мало.. и путь к ним и к таким отношениям тоже не близок. А мое сердце не безразмерно..
Я вообще долго страдала на тему, что многие люди принимают мою доброжелательность и открытость за близость. Но потом понаблюдала за другими ИЭЭ и успокоилась.
Разгадка гекслиного отношения в том, что есть внешний план и есть внутренний. Филатова, кажется, об этом хорошо написала.. или Мегедь.. И мне нужны либо годы, чтобы войти именно в близкие отношения. Либо какие-то обстоятельства, которые человека проявят. Но и тут.. я не знаю хорошо это или плохо, но отношение действительно может поменяться завтра.
Могу еще сказать, что у меня довольно высокие требования к близким людям. Требования не в том смысле, что сижу и требую. А в том смысле, что я многого хочу от человека. Многого и сложного. И хотя я готова ждать, но если чувствую, что оно возможно вообще. И тут есть некоторое противоречие.. толерантность к людям вообще у меня не распространяется на близких людей. С близкими дистанция короткая, хоть и не постоянная. А просто с людьми она вообще размашистая. И думаю, что это может раздражать. А то и ранить.. поэтому я долго шла к "упихиванию" себя в социальные отношения, коим присущи некоторые стандартные рамки. И какое-то время мне это было резко дискомфортно. Именно потому, что хотелось глубины, проникновения душ, сходства. Мало этого было в жизни. Не насыщало. Но не сейчас. Мне кажется, что страсть к глубоким отношениям в социуме для меня лично прошла, когда появилось насыщение ими именно в близких отношениях. Именно тогда я стала как-то мобильнее. И сейчас осваиваю эту мобильность. Вхожу во вкус. И просто балдею от того, что кому-то не так нужна моя глубинность, как моя поверхностность. Поверхностность - это легкость. И это возможность разнообразия.
Цитата:
в этом я вижу разницу с достами, с которыми ты можешь чувствовать близость в большей степени, чем говорить о ней, и идти к близости долго и маленькими шажками, но знать, что эта близость, пусть и не берется наскоком, одним душевным движением, но она и не эфемерна, и разрушается тоже не просто...
Угу, это ты просто-таки здорово выразила. И внимание к человеку со стороны Доста, если уж он чувствует близость будет гарантировано. Ну а жизнь с Гексли чревата тем, что он будет отвлекаться на других. Да и вообще на другое.
Цитата:
И внутри четко отслеживается момент, когда возникает этот напряг и вместо откровенности хочется включить ролевую, и понимать человека только через нее: "объясни, что конкретно имелось в виду", "до этого ты говорил другое, как это совместить", и т.п. Плюс к тому не воспринимать слова как есть, интуитивно... а каждый факт взвешивать... плюс еще... странный такой эффект... память начинает работать "на сопоставление", искать противоречия, взаимосвязи... Ощущение могу раскрыть, если интересно, но удобнее на конкретных примерах... и не на форуме, лучше в личке, потому что примеры не абстрактные...
Ага, Юль, очень интересно. Я тоже отслеживаю момент, когда перехожу на ролевую. Вот интересно было понять разницу.. И еще.. как по-твоему, переход на ролевую - это смена дистанции или же нет? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Май 24, 2006 9:41 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
И еще.. как по-твоему, переход на ролевую - это смена дистанции или же нет?
Ммм... сложно сказать. Как рационал :) скажу, что, наверное, нет. Это просто временная закрытость, но без отдаления. И даже без обид. Но с ощущением... какого-то азартного возмущения, зарвался, мол, совсем, ответить за базар не хочешь? :)))) Но тут есть опасность зациклиться и доказывать что-то друг-другу до посинения с ролевых-болевых, и быть неспособными разорвать этот круг. После этого может наступить опустошение, и как следствие - увеличение дистанции. Такие ситуации были: когда ты в процессе, кажется, что ты ну так прав, а другой - неправ, что прямо все очевидно. А потом взглянешь со стороны - бог мой, люди столько времени потратили на словоформы, так и не услышав друг друга. Заметила в общении с гекслями, что на ролевую люди переходят друг за другом, стоит одному перейти, другой уже автоматически... У меня гекслиный переход на ролевую ловится как ощущение - да он обнаглел! :)))) И тут еще может подключиться и творческая: буквально иногда хочется человека "подловить" так, чтобы он сам себя и выставил дураком... с помощью таких манипулятивных наводящих вопросов... Разумеется, не всегда такие игры далеко заходят... но иногда бывает...
А увеличение дистанции.... это скорее выключение базовой и творческой. То есть мне становится уже просто все равно... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Май 25, 2006 1:37 pm Заголовок сообщения:
Юля, я вот в последнее время думаю - здесь ведь еще и наша с тобой первая афанасьевская логика сказывается как-то... _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Чт Май 25, 2006 2:16 pm Заголовок сообщения:
Илья, не знаю, может быть... Я в психойоге не особо разбираюсь. Знаю, что избыточная логика дает способность много и псевдологично рассуждать... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Май 25, 2006 2:55 pm Заголовок сообщения:
Да. А еще - склонность к повторению одних и тех же мыслей, о чем писала Циля. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пт Май 26, 2006 6:42 pm Заголовок сообщения:
Илья, вот у Юли я повторений не замечала.
В общем.. я хочу сказать, что в связи с полной суматохой и тем, что в ближайшие дни комп будет отключен, я пока не буду говорить о серьезных темах. А продолжим по моем возвращении. Ок?
Тем более подумать есть о чем. И часть из обсуждаемого не совсем безопасно поднимать на форуме.
А мне есть еще чего полезного сказать. Из того, что удалось получить из второй логической части Дельты. И что очень помогло лично мне - серьезно облегчило жизнь.
Косте: Я действительно пропустила частицу "не". И тоже предлагаю разговор продолжить. Мне было бы интересно. Но сейчас голова занята совсем иным. Поэтому прошу прощения за перерыв. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вс Май 28, 2006 3:09 am Заголовок сообщения:
[quote="BiJou"]
Цитата:
То есть если ты сказал, например, дружим, люблю - это значит, что когда будет состояние "не друг ты мне и я тебя ненавижу", это будет именно состояние...эмоции... а отношение изменить будет очень тяжело для себя.
Отношение легко изменить.. но не так.. не глобально. Вмиг это не происходит. Если человек значим. В любом случае многое останется. Просто внутренне отношение как-то переформулируется. В подавляющем большинстве это не выносится даже во внешнее. Отношение, это вообще такая довольно внутренняя штука (в отличие от отношений). Выносится лишь тогда, когда есть потребность услышаться. И получить ответ. Я сигналю - мне сигналят.
Цитата:
Оборотная сторона медали: многие досты, как габы, вообще ничего никогда не сообщают
Для Гексли это очень даже подходяще. Загадочность и недосказанность сильно стимулируют интерес. Когда они не нарочиты, естественно.
Габы сообщают, если задать вопрос. И создать условия для ответа.
Все-таки хочется еще раз подчеркнуть, что я уважаю закрытость. Как свою, так и чужую. Для меня это уважение к личности и душе.. тому самому важному и сокровенному, что в ней происходит. Там же идут свои процессы. Многим из них нужно одиночество, чтобы завершиться. Одиночество и невмешательство. Это все равно что дом души.. приятно и безопасно, когда для тебя двери в него распахнуты. Но желательно, чтобы было приятно и безопасно, когда они закрыты. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вс Май 28, 2006 3:11 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Циля, спасибо. У меня сейчас в голове немного каша, но все написанное попадает в точку, прямо в цель.
PS, можешь заглянуть в "Типирование" ненадолго? Там появились предположительно Гексли Igreka и Дост Зарина из Новосибирска, нужен свежий взгляд.
угу, уже иду. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Таких как я немного: только я! 
