Добавлено: Пт Май 26, 2006 7:59 am Заголовок сообщения:
Если смотреть список с самого начала, то одних только Донов "левых" в списке очень много. Про другие типы пущай лучше их представители скажут. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Пт Май 26, 2006 8:11 am Заголовок сообщения:
Пф-ф. У меня не очень много собственных версий типов знаменитостей, тем более, что я не занимался специально их анализом. От списка в целом впечатление, что он оригинальный, но чем-то неуловимо нравится. Возможно потому, что в нем материализуются мои собственные сомнения в некоторых общепризнанных версиях.
Надо с этим поработать. Вообще-то знаменитости в другой ветке обсуждаются, но выскажусь.
Например, Андрей Миронов - Габен. Меня в этой версии смущает следующее: я читал, что во время поездки в Испанию он бродил по историческим местам, напевая "Священную войну"! У меня это никак с Габеном не ассоциируется, зато - вполне моя собственная привычка.
Что Марат Башаров - Дост, пришел к выводу, когда посмотрел "Границу". _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пт Май 26, 2006 8:16 am Заголовок сообщения:
Валерий Золотухин. Я считаю, что он - Есенин. Читал интервью с ним, к отношениям людей он относится не по-Достовски. Слишком оправдывает свои разрывы отношений тем, что "у меня все дети рождены в любви". Явно приоритет ЧЭ над БЭ. Мысли выражает обрывочно, но при этом из этих обрывков связная картина по времени получается. Это есенинская манера, очень характерная.
Добавлено: Пт Май 26, 2006 8:27 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Дим. Давай подумаем, как человек собственно учится типировать? Допустим я прихожу к тебе в школу. Ты наверное объясняешь что такое соционика, метаболизм, аспекты, их наполнение, проявление, что такое тим, методика типирования.
У студентов образуются паттерны, признаки какие-то и свойства тимов. Когда потом в жизни студент видит этот набор паттернов, он решает, что этот человек такого-то типа. В конечном итоге это сводится к набору определенных наблюдений, способов выявления мотивации.
А можно подойти следующим образом. Если студенты подготовлены, можно просто приводить в группу людей определенных тимов, чтобы студенты смотрели на них, задавали им вопросы и делали свои наблюдения, использовали все свои органы чувств. Учились типировать "сердцем"
Как тебе второй подход?
Джим, в этом подходе есть и плюсы, и минусы.
Плюс в том, что нам, осознаём мы это или нет, действительно недостаточно даже самых хороших описаний. Описание - это только эскиз. Чтобы усвоить соционические признаки или там функции, мы хотим увидеть их "живьём", в действии. Такого материала в соционике действительно катастрофически не хватает.
Но с другой стороны, где гарантия, что протипированные образцы действительно верны?
В своё время, познакомившись с соционикой по Вайсбанду, я пытался руководствоваться как раз его списками знаменитостей (они почти что совпадали с Аушриными, кстати). Беру, например, список эталонных Есей и эталонных Бальзаков, представляю их себе, мысленно сравниваю (а иногда не мысленно, а, скажем, смотрю телевизор или читаю их биографии, отмечаю характерные моменты). Что между ними общего, что различного? То, что общее - отношу к программной БИ, что различно - к логике и этике соответственно. Затем точно так же сравниваю с другими типами...
И при этом замечаю, что определённые товарищи ну резко выпадают из этого ряда, что сравнение с ними как-то косо работает. Например, при всём желании не смог обнаружить у Брежнева ни "интуиции", ни "логики". А ведь столько биографических материалов о нём перекопал. На каком основании его записали тогда в Бальзаки (весь киевский клуб) или в Робы (Вайсбанд)? Загадка.
Иными словами, эталоны могут быть изначально кривыми. И чтобы убедиться, что они не кривые, эталоны должны быть согласованы друг с другом. Чтобы у всех, кого мы относим к этикам, наблюдалось нечто "этическое", а у всех, кого относим к логикам - "логическое". И так же с другими признаками.
Кстати, в признаки Рейнина я тогда ещё верил, но уже тогда обломался их найти. Причём я не искал специфические проявления "квестимности" или там "беспечности", предложенные Аушрой. Нет, я просто вместе рассматривал и сравнивал тех, кого следовало отнести к "квестимам" (Есенин, Дон, Габен, Цезарь и т.д.) и пытался найти у них нечто общее. Не находил! Приходилось напрягать воображение до глюков - не помогало!
Лет двенадцать спустя удалось проверить "призраки", уже не напрягая воображение, а обрабатывая вполне сухой и беспристрастный материал - ответы по МТ. Юнговские дихотомии из "Тэвистокских лекций", функции, некоторые малые группы - выявились. А признаки Рейнина - нет.
Кстати, что бы ни говорил Лис, но любой подход можно формализовать. Я понимаю, что иногда звучит дико - описать, как желудок переваривает пищу, например - куда проще просто её просто переварить, не задумываясь о последовательности действий. Но описать этот процесс, тем не менее, можно. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Пт Май 26, 2006 8:36 am Заголовок сообщения:
Дмитрий, а как быть с тем, что образование и сфера деятельности накладывает сильный отпечаток? Тогда ТИМ уходит вообще куда-то в сферу мотиваций. Например, меня с Робеспьером перепутать очень легко - ну мне так кажется. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пт Май 26, 2006 9:05 am Заголовок сообщения:
Lis писал(а):
Критериев, которые следуют предъявлять к методике, я привёл выше, это прежде всего: высокая сходимость среди тех, кто ею пользуется
Извините, как это? Как в таком случае мы проверим, что методика объективно верна и применима?
Если я сейчас скажу, что все люди с серыми глазами - этики, и передам это знание другим людям - сходимость при типировании этиков у этих людей достигнет 100%, коль скоро они не дальтоники. И что с того? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пт Май 26, 2006 9:11 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Дмитрий, а как быть с тем, что образование и сфера деятельности накладывает сильный отпечаток? Тогда ТИМ уходит вообще куда-то в сферу мотиваций. Например, меня с Робеспьером перепутать очень легко - ну мне так кажется.
Я бы тебя, Илья, с Робеспьером не перепутала, поверь мне. _________________ Pooh is a real friend. Not like Some - Eeyore, The House at Pooh Corner
Добавлено: Пт Май 26, 2006 9:41 am Заголовок сообщения:
Lis писал(а):
Илья
Цитата:
Анализ сходимости социоников проводился Олегом Хрулевым, в результате этого им был выявлен "эталонный список" - версии типов знаменитостей, в отношении которых соционики практически единодушны.
Понимаете, Илья, сравнивать типирования "социоников", на мой взгляд, достаточно бессмысленное занятие. Сравнивать имеет смысл методики. Критериев, которые следуют предъявлять к методике, я привёл выше, это прежде всего: высокая сходимость среди тех, кто ею пользуется и передаваемость. В противном случае, что нам говорит сходимость? Интерес представляет не типирования, проведённые какими-то личностями, а типирования людей, обученных некоторой методике.
Простой пример. Методика "все люди - Доны". Дает 100% сходимость внутри группы, которая ей пользуется при этом абсолютно бесполезна. Высокая сходимость внутри группы есть необходимое, но не достаточное условие эффективности методики именно поэтому есть смысл получать обратную связь от других социоников.
Lis писал(а):
При этом, заметьте, на сайт какой бы "школы" вы ни зашли, информации о сходимости внутри учеников этой школы найти невозможно. Казалось бы - это один из важнейших показателей, свидетельствующих о качестве обучения, почему же он не отображён? А потому что неудобно задаваться этим вопросом. Ведь опытные соционики знают, что никакой методики типирования, которая бы обеспечивала высокую сходимость, обученных ей, у них нет. Да, они как-то типируют, но научить других типировать также, они не могут. Проверить, чему равна сходимость - это означает продемонстрировать реальную проблему, вдь кто пойдёт в "школу", которая не может гарантировать, что обучившись в ней, вы будете типировать очень близко к другим в этой школе обучавшихся?
Здесь я согласен, сходимость внутри группы болезненный вопрос для социоников, потому что декларируемое наличие "методики" типирования которой обещают научить за день, неделю, месяц или даже год пролетает при первой же проверке, когда ставится простейший эксперимент независимого типирования.
Я согласен с Джимом, на данный момент не существует методики типирования. Пока что определение ТИМа гораздо ближе к искусству.
Возможное исключение составляют тесты, но не у всех из них высокая ретестовая надежность, то есть человек прошедший один и тот же тест два раза в разных настроениях может получить разные результаты. Мне кажется сейчас самый перспективный тест - Таланова, возможно если взять его за основу методики можно будет определять ТИМ достаточно достоверно в будущем. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Пт Май 26, 2006 10:04 am Заголовок сообщения:
Посотрел ваш список Бальзаков, которых я досттаточно хорошо вижу, во-первых они мне тождики, во-вторых, много общался с Бальзаками.
=====================================
Бальзак, Интуитивно-Логический Интроверт (ИЛИ)
Александр Панкратов-Черный (g)
Виталий Соломин (g)
Ролан Быков (g)
Александр Коршунов (g)
Никита Михалков (g)
Юрий Назаров (g)
Claudio Bigagli (g)
Donatas Banionis (g)
Дмитрий Марьянов (g)
Даниил Страхов (g)
Сергей Никоненко (f)
Eminem (f)
Лев Перфилов (f)
Евгений Весник (f)
Алексей Панин (f)
Андрей Тарковский (f)
Виктор Пелевин
Виктор Цой (f)
Никита Высоцкий (f)
Ефим Шифрин (f)
Вячеслав Зайцев (f)
К.Г. Юнг
Эрик Берн
Иа-иа - ослик
Зеленый (Из м/ф "Тайна третьей планеты")
Алена Лисовская (g)
Галина Макарова (g)
Janine Turner (g)
Jeanne Tripplehorn (g)
Мария Барабанова (g)
Agnieszka Holland (g)
Александра Назарова (g)
Asia Argento (g)
Людмила Крылова (g)
Winona Ryder (g)
Ирина Муравьёва (f)
=====================================
Большинство я просто не знаю, но я бы сказал что этот список совсем далеко от любых других мне известных и от моего представления о Бальзаках. Сходимость близка к случайной
То есть я согласен с тем что Юнг - Бальзак, возможно указанные мультперсонажи, если предположить что их ТИМ можно определять, но как в этот список попал Михалков? Где его демократичность? Или Цой? У него же все песни по . Стеб Пелевина уж никак не бальзачий, мне его шутки ну очень далеки. Эрик Берн - структурный логик, у него не человек, а схема, можно сравнить с подходом Юнга, у которого все было неструктурировано, но при этом целостно. Ну и так далее. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Пт Май 26, 2006 10:50 am Заголовок сообщения:
Лытов писал(а):
Кстати, в признаки Рейнина я тогда ещё верил, но уже тогда обломался их найти. Причём я не искал специфические проявления "квестимности" или там "беспечности", предложенные Аушрой. Нет, я просто вместе рассматривал и сравнивал тех, кого следовало отнести к "квестимам" (Есенин, Дон, Габен, Цезарь и т.д.) и пытался найти у них нечто общее. Не находил! Приходилось напрягать воображение до глюков - не помогало!
Я разделяю Ваше скептическое отношение к ПР, и прежде всего - к бездумному их применению, к "притягиванию за уши". Но при этом я иногда вижу очень характерные вещи, которые можно было бы с ними связать. Пока я не спешу с обобщениями, понимаю, что можно пытаться найти и другие объяснения. Но вот, что заставляет обращать внимание:
есть люди, которые в разговоре производят впечатление полной уверенности в том, что их слушают. Мой сотрудник Дон может прекратить говорить лишь через минуту после того, как собеседник вышел из комнаты. Когда я общаюсь с одним Наполеоном, который говорит совершенно неинтересные для меня вещи, меня все время удивляет, что он не раздражается от того, что я его не слушаю, и продолжает говорить. Напротив, знакомые мне Жуковы очень к этому чувствительны, и могут придти просто в бешенство, если собеседник во время разговора отвлекается.
Есть характерная манера вступления в разговор других людей. Я наблюдал ее у себя и у одного Бальзака. Я дожидаюсь небольшой паузы и что-то начинаю говорить. Если меня не слушают, я тут же останавливаюсь, дожидаюсь опять хотя бы небольшой паузы и начинаю ту же фразу сначала.
Вот это все я считаю проявлениями квестимности-деклатимности, которые хорошо укладываются в описанное Аушрой. У других типов я таких проявлений пока не замечал - надо присматриваться. А еще надо понять - у всех ли представителей одного и того же типа есть эти проявления.
Добавлено: Пт Май 26, 2006 10:55 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Возможное исключение составляют тесты, но не у всех из них высокая ретестовая надежность, то есть человек прошедший один и тот же тест два раза в разных настроениях может получить разные результаты.
За всех не скажу, но в МТ очень высока ретестовая надёжность. Сужу по нескольким десяткам людей, которые заполняли тест повторно (некоторые ещё и маскировались; эх, думали, а ну-ка проверим мы этот тест на прочность!). _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Пт Май 26, 2006 11:22 am Заголовок сообщения:
Lis писал(а):
Замечу, однако, что метод экспресс-диагностики - это сугубо практический метод, читать о нём в достаточно степени бессмысленно.
Да, естественно ожидать, что описание методики будет содержать фото- (аудио-, видео-) примеры и - обоснование методики. _________________ Заходите к нам на огонёк в Базу данных соционики!
Добавлено: Пт Май 26, 2006 1:12 pm Заголовок сообщения:
Илья
Я не то, чтобы отрицаю существование ПР, просто не считаю нужным им пользоваться. Вполне достаточно модели. ПР просто группируют типы, объединяя их по не вполне понятному алгоритму. А главное, непонятно зачем.
А при типировании же все средства хороши, которые работают. У меня любимый вопрос, например. Вот тебе Илья, нравятся ли люди - профессионалы в своем деле?
Ясно, что аристократы - это те люди, у которых логика связана с сенсорикой, а этика с интуицией. Вполне наверное можно найти какие-то слова, и дать какое-то общее определение. Или хотя бы отдельное определение для этиков и отдельное для логиков. Не проще определить, этик человек или логик, интуит или сенсорик. И автоматически получить этот признак? И достоверность такого типирования получится гораздо выше, чем типирование по признаку. А то потом окажется, что он никакой не аристократ, а просто сноб
Веселые - это те, у кого ЧЭ и БЛ в ценностях. Определить веселость так же просто/непросто, как понять, БЛ или ЧЭ у человека в ценностях. А вот общее определение таким найти уже достаточно непросто. Тем более, что из определения "веселые" следует, что о БЛ лучше забыть, а искать только ЧЭ.
Ну и так многие можно разобрать, если подумать. И можно в рамках своей соционики вполне найти им наполнение, научиться определять ЧЭ в ценностях, думая, что нашел наполнение для признака "веселый".
Кстати, прикол в том, что рабочая группа искала наполнение ПР до того, как начала искать наполнение аспектов. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
. Стеб Пелевина уж никак не бальзачий, мне его шутки ну очень далеки. Эрик Берн - структурный логик, у него не человек, а схема, можно сравнить с подходом Юнга, у которого все было неструктурировано, но при этом целостно. Ну и так далее.
