так нам уж вдолбили с детства и нашим родителям и так далее... "Скажи волшебное слово...". Сказал "извините" - извинили, сказал "пожалуйста" - подкрепил свою просьбу, уже и отказать неловко... сила слов, только и всего... и хотя все давно понимают их пустоту, все равно они работают... Этики тут нет, а если и есть, то вполне очевидная и любому логику... _________________ With the lights out its less dangerous.
Here we are now. Entertain us.
I feel stupid and contagious
Here we are now. Entertain us...
Если они не видят обман - при чем тут БЭ не пойму? Как в общем не вижу ее и в факте твоего "развода" - ну усвоил правило "извинился - простили", начал использовать, не заморачиваясь на моральной стороне вопроса - этика то где?
Смотри, ты обозначил проблему: "как можно верить словам, если они - сплошное лицемерие". Это неэтично или все-таки нелогично?
Это не БЭ - это просто этика. В том-то и дело, что это экспертное видение вопроса, когда в 5 лет ребёнок уже разбирается, что нравственно, а что нет и без зазрения совести творчески пользуется своим "обаянием". И его удивляет то, что его лицемерию верят, потому, что для него очевидно - врёт ему человек или нет. А для папы (логика) неочевидно. Это и удивляет!!! Как папа может не видеть очевидные вещи ( равно "манипуляции чувствами по этике")!
Цитата:
Если меня родители ставили в угол, то они могли спокойно уйти в гости, а я всё равно бы стоял и не выходил. Потому что считал, что раз наказали, значит они правы - надо терпеть.
А это - неуверенность по БЛ, неадекватное чувство справедливости. Когда ребёнок своей головой не думает, а тупо делает, как сказано. Где здесь экспертиза как в первом случае? _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
да ну! так ли уж "разводил"? сомневаюсь я, что они каждый раз тупо верили в твое раскаяние. Тем более, если ты потом повторялся. А если не повторялся - положительный эффект от наказания был достигнут и тут уж какая разница, обманул ты их своим раскаянием или нет.
И в чём положительный эффект??? В том, что я как раньше делал, что хотел, так и продолжал делать, зная, что при случае "попадания" просто мило потуплю глазки и скажу, я больше не буду. Этим и отделаюсь. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
2. Давайте вспомним детство. Всех нас, так или иначе, родители наказывали за провинности. Могли Вы сразу же подластиться, когда только начали наказывать типа: «Мамочка, лапочка я больше так не буду!»? Или же для Вас наказание всегда было некой травмой, и Вы как бы уходили в свою норку? Насколько легко или наоборот сложно было подойти и первым попросить у родителей прощения? Это легко и естественно или же через ломку себя?
Наказание - всегда травма, любую критику до сих пор воспринимаю очень болезненно. Огромное чувство вины, чрезмерная ответственность за все, что происходит вокруг. Прощения в детстве просила сразу, очень было тяжело переживать "долгие наказания". Сейчас тоже прошу прощения сразу, ненавижу долгие ссоры, недомолвки, предпочитаю выяснять отношения сразу.
_________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Это не БЭ - это просто этика. В том-то и дело, что это экспертное видение вопроса, когда в 5 лет ребёнок уже разбирается, что нравственно, а что нет
Т.е. экспертное видение вопроса заключается в том, что ты осознавал, что совершаешь безнравственный поступок?
Delta_Leader писал(а):
и без зазрения совести творчески пользуется своим "обаянием".
В таком случае скажи мне, почему ты сейчас, чтобы убедить меня, используешь логические аргументы, а не "обаяние"?
Delta_Leader писал(а):
И его удивляет то, что его лицемерию верят, потому, что для него очевидно - врёт ему человек или нет. А для папы (логика) неочевидно. Это и удивляет!!! Как папа может не видеть очевидные вещи ( равно "манипуляции чувствами по этике")!
Доверчивость, очевидность - это ИМХО к интуиции скорее.
Delta_Leader писал(а):
Цитата:
Если меня родители ставили в угол, то они могли спокойно уйти в гости, а я всё равно бы стоял и не выходил. Потому что считал, что раз наказали, значит они правы - надо терпеть.
А это - неуверенность по БЛ, неадекватное чувство справедливости. Когда ребёнок своей головой не думает, а тупо делает, как сказано. Где здесь экспертиза как в первом случае?
Но ты ведь давно эту неуверенность преодолел, и больше не стоишь в углу? _________________ In My Humble Opinion
Наказание - всегда травма, любую критику до сих пор воспринимаю очень болезненно. Огромное чувство вины, чрезмерная ответственность за все, что происходит вокруг. Прощения в детстве просила сразу, очень было тяжело переживать "долгие наказания". Сейчас тоже прошу прощения сразу, ненавижу долгие ссоры, недомолвки, предпочитаю выяснять отношения сразу.
Угу, сравнил Заметь, как ярко описана "энергетическая сторона ситуации", и сравни со своим описанием. _________________ In My Humble Opinion
И в чём положительный эффект??? В том, что я как раньше делал, что хотел, так и продолжал делать, зная, что при случае "попадания" просто мило потуплю глазки и скажу, я больше не буду. Этим и отделаюсь.
ну да, конечно... а тупой логик в таком случае, конечно будет каждый раз слепо верить твоим извинениям, считая, что ты "раскаялся"? _________________ With the lights out its less dangerous.
Here we are now. Entertain us.
I feel stupid and contagious
Here we are now. Entertain us...
Добавлено: Ср Июл 25, 2007 8:28 am Заголовок сообщения:
Люди, мы сейчас зарылись в какие-то нифига не значащие сами по себе частности. На самом деле такое вот логическое искание "энергетической составляющей" в эпизоде, который описал Дима, обречено
Случай не самый показательный. Он и не может быть показательным в письменном ответе. Обсуждай мы это с человеком в живую, то кроме ответа как такового выяснили бы его подход к подобным ситуациям вообще, его соображения, взгляды и видели бы непосредственные реакции. В этом случае не пришлось бы разбирать по словам два предложения и делать из этого выводы.
Однако вывод можно сделать из дальнейших Диминых объяснений. Он ведь внятно говорит, что основной момент для него в том, что он схитрил, а родители обратили внимание лишь на формальную составляющую "извинился-отпустили". Алгоритм сработал, а для этика это не"логично". Ведь если бы он сам принимал решение на месте отца, то присмотрелся бы к сыну и почувствовал насколько он искренен, и какой урок получил. Для него это не было бы следованием алгоритму. Вполне себе показательная этика.
Delta_Leader
Цитата:
Суть соционической диагностике в том, чтобы понять, что стоит за словами человека, какая картина мира. Что он видит, что он имел в виду. И насколько экспертно.
Димон, ты же не всерьез решил что что все мы типируем по формальному разнесению ответов на признаки? Мы ведь уже несколько раз обсуждали это, и я тоже постоянно твержу о том, что диагностируем мы по внешним проявлениям с целью выйти на сущностные предпосылки.
Люди, это важно для всех. Мы ведь понимаем, что в соционике кроме логики есть еще ряд признаков. И все они равноправны и несут в себе специфическую информацию. Бесполезно пытаться их все перевести на язык логики, потому что это лишь перевод с потерей большого количества "неоцифруемой" информации. Вот почему типируют в дополнении. Это нужно для того, чтобы оценивать разноплановую информацию непосредственно. В этом случае (например выявление этиком этики) объяснение по логике будет опосредованным, а не первичным.
Думаю в наших подходах имеют значение наши типные прерасположенности. Например для рациональных логиков свойственно сводить инфу к четким критериям верности логических операций над ней. Но как уже сказал, только часть информации можно обработать таким образом. И для каждого из нас перевод информации со слабых признаков на язык сильных будет лишь сурогатом того явления, будет в значительной мере потеряна возможность применять ее уместно и адекватно. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Ср Июл 25, 2007 8:52 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Димон, ты же не всерьез решил что что все мы типируем по формальному разнесению ответов на признаки? Мы ведь уже несколько раз обсуждали это, и я тоже постоянно твержу о том, что диагностируем мы по внешним проявлениям с целью выйти на сущностные предпосылки.
Вить, исходя из этого:
sdemon72 писал(а):
Угу, сравнил Заметь, как ярко описана "энергетическая сторона ситуации", и сравни со своим описанием.
...для меня следует, что люди как раз-таки ведутся на внешнюю сторону. Человек что-то эмоционально понаписал - всё, значит этик. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Ср Июл 25, 2007 9:30 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Люди, это важно для всех. Мы ведь понимаем, что в соционике кроме логики есть еще ряд признаков. И все они равноправны и несут в себе специфическую информацию. Бесполезно пытаться их все перевести на язык логики, потому что это лишь перевод с потерей большого количества "неоцифруемой" информации. Вот почему типируют в дополнении. Это нужно для того, чтобы оценивать разноплановую информацию непосредственно. В этом случае (например выявление этиком этики) объяснение по логике будет опосредованным, а не первичным.
Думаю в наших подходах имеют значение наши типные прерасположенности. Например для рациональных логиков свойственно сводить инфу к четким критериям верности логических операций над ней. Но как уже сказал, только часть информации можно обработать таким образом. И для каждого из нас перевод информации со слабых признаков на язык сильных будет лишь сурогатом того явления, будет в значительной мере потеряна возможность применять ее уместно и адекватно.
Если я тебя правильно понял - оттипировать человека невозможно вообще. Потому что логик во всех случаях будет видеть логику, а этик - этику.
Delta_Leader
Так уж устроен мир, что мне, например, не дано видеть сущность непосредсвенно, напрямую. Посему анализирую то, чем располагаю. Вполне возможно, в душе ты белый и пушистый этик, но по тексту и пояснениям к нему - этика низачот. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Ср Июл 25, 2007 9:53 am Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
Вить, исходя из этого:
sdemon72 писал(а):
Угу, сравнил Заметь, как ярко описана "энергетическая сторона ситуации", и сравни со своим описанием.
...для меня следует, что люди как раз-таки ведутся на внешнюю сторону. Человек что-то эмоционально понаписал - всё, значит этик.
Давайте вносить посильную ясность
В соционике есть этика-логика как признак. Есть аспекты, которые хоть и относятся у сферам логики и этики, но так же относятся и к сферам других признаков.
Акценты на тот или иной признак из каждой пары определяет нашу представленность в том или ином информационном аспекте, и все это вместе образует основу нашей соционической (информационной) картины мира, которая обуславливает стиль наших информационных проявлений и предпочтений. В идеальном случае основополагающие признаки должны быть развиты до экспертного видения. На этом можно закончить с теорией в общем виде и перейти к практике.
На практике много нюансов. Каждый старается выработать наиболее удобный для себя способ типирования, переварить все это море информации. Даже по своим сильным и, казалось бы, проработанным признакам можно ошибиться. Как логик может что-то непонять, просчитаться в рассуждении, не уловить разрыва смысла, так и этик может неверно оценить жесты и поступки, эмоции, просчитаться в отношениях и т.д. А еще как логик может строить отношения и проявлять эмоции, так и этик может что-либо изучать, анализировать и объяснять. И многие вполне в этом преуспевают. Однако информационный стиль разный. Мы должны брать широкий информационный контекст и постоянно прослеживать истоки тех или иных поступков, взглядов и т.д. Тогда вырисовывается доминанта, а ее соотношения с другими доминантами дает нам социотип.
Поэтому нам по мере сил прежде всего нужно проникнуться спецификой информации того или иного признака и аспекта, как-то вжиться в нее, и тогда уже соотносить частные проявления с источниками, которые могли их породить. Для этого понадобится как анализ, так и прямое информационное погружение в эти вещи. Вот почему соционические задачи как правило не укладываются линейную схему. Не укладывается и в простое сравнение с людьми известных социотипов. Вот почему для продвижения в соционике нам нужно расширять свое сознание, эффективно использовать свои предрасположенности но не абсолютизировать их, и дополнять друг друга _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Ср Июл 25, 2007 10:07 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Если я тебя правильно понял - оттипировать человека невозможно вообще. Потому что логик во всех случаях будет видеть логику, а этик - этику.
А из чего следует такой вывод? Речь о том, что представитель этики гвоворит на "этическом языке" и видит недоступные мне нюансы. Потому что для меня сфера этики это уже перевод в логику с потерей нюансировки. Поэтому у него больше шансов точнее и эффективнее выявить признак или аспект этики. Для меня выход в приобретении опыта и в дополнении, высвечивающем типироваемого более полно. _________________ Socionics-on-Don
Последний раз редактировалось: Espirito Encornado (Ср Июл 25, 2007 10:09 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Июл 25, 2007 10:07 am Заголовок сообщения:
sdemon72 писал(а):
Если я тебя правильно понял - оттипировать человека невозможно вообще. Потому что логик во всех случаях будет видеть логику, а этик - этику.
Ты меня неправильно понял. Тема изначально заводилась из-за того, чтобы показать, что типирование по анкетам не работает изначально! Ни для логиков, ни для этиков! Потому что вопросы в анкете слишком линейны!
А ещё хотелось сказать, то, что каждый ТИМ должен оценивать экспертность восприятия человеком только по своим сиьным функциям. Иначе легко ошибиться и принять одно за другое.
А ещё то, что нельзя типировать, ориентируясь только на семантику аспектов в тексте. Типа, повыделять жирным чёрнологические слова и сказать, что, раз их много (или избыточно), то это чёрный логик.
Люди, типировавшие меня, во-первых, не соблюли экологичность и поддались на провокацию, а, во-вторых, пишут полный бред.
Например, вот этот:
Цитата:
Я вот не певец и не музыкант, но плохое пение от хорошего я отличаю.
Я не повар и не отличаюсь какими-то выдающимися кулинарными навыками, но отличаю пищу, приготовленную хорошим поваром, от пищу приготовленной плохим.
И вообще я очень неплохо замечаю, что кто-то лучше меня бегает, другой лучше меня сечет в физике, третий в отличеи от меня имеет талант к программированию. Вообще я гораздо лучше вижу, когда люди умеют делать что-то лучше меня, нежели хуже. На последнем я меньше заостряю свое внимание. Ну умеют что-то хуже меня - и нормально! А вот если лучше - это уже непорядок.
Этот списочек можно продолжить. Что-то мне подсказывает, что ты наверное качественную вещь от некачественной отличишь, притом что не умеешь сам изготавливать такие же вещи. Ну а если это не так, то трудно тебе живется.
Здесь прямым текстом сказано, что "я секу и по логике и по этике, и по интуиции, и по сенсорике одинаково экспертно. Если человек этик - я увижу, что он круче меня. И т.п."
А новички туда заходят и думают, что они эксперты. И вот теперь, к примеру, Золушка походила по таким местам, ей наговорили чёрти что, а разбираться придётся вам. Особенно, когда придёт время взаимодействовать с ИУБиП.
Сейчас, конечно, меня спросят, что я предлагаю. Я предлагаю у нас в разделах на типировании по анкетам поставить крест. И тренироваться вживую. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
))
