Психология и соционика :: Просмотр темы - КвазиТипирование по анкетам.
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

КвазиТипирование по анкетам.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционика в Ростове
 
Автор Сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
Давайте вносить посильную ясность Cool
А что конкретно делать то?
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 11:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Delta_Leader писал(а):
Тема изначально заводилась из-за того, чтобы показать, что типирование по анкетам не работает изначально! Ни для логиков, ни для этиков! Потому что вопросы в анкете слишком линейны!
Не согласен. Я некоторое время уже ковыряюсь в этом вопросе, и есть кой какая статистика, говорящая о том, что способ изложения мыслей у разных тимов довольно заметно отличается. Конечно от вопросов анкеты зависит тоже многое. И если ответы довольно лаконичные, как у тебя, например - можно ошибиться. Но мы ведь обсудили дополнительно! В целом картина указывает скорее на логику, чем на этику.
Delta_Leader писал(а):
А ещё хотелось сказать, то, что каждый ТИМ должен оценивать экспертность восприятия человеком только по своим сиьным функциям. Иначе легко ошибиться и принять одно за другое.
Сущность тима имхо заключается не в экспертности, а в системе предпочтений. Экспертность может у различных представителей ТИМа быть разной, а вот система предпочтений будет сходная.
Delta_Leader писал(а):

А ещё то, что нельзя типировать, ориентируясь только на семантику аспектов в тексте. Типа, повыделять жирным чёрнологические слова и сказать, что, раз их много (или избыточно), то это чёрный логик.
Не точно, но аргумент в пользу.
Delta_Leader писал(а):

Люди, типировавшие меня, во-первых, не соблюли экологичность и поддались на провокацию, а, во-вторых, пишут полный бред.
Например, вот этот:
Цитата:
Я вот не певец и не музыкант, но плохое пение от хорошего я отличаю.

Я не повар и не отличаюсь какими-то выдающимися кулинарными навыками, но отличаю пищу, приготовленную хорошим поваром, от пищу приготовленной плохим.

И вообще я очень неплохо замечаю, что кто-то лучше меня бегает, другой лучше меня сечет в физике, третий в отличеи от меня имеет талант к программированию. Вообще я гораздо лучше вижу, когда люди умеют делать что-то лучше меня, нежели хуже. На последнем я меньше заостряю свое внимание. Ну умеют что-то хуже меня - и нормально! А вот если лучше - это уже непорядок.

Этот списочек можно продолжить. Что-то мне подсказывает, что ты наверное качественную вещь от некачественной отличишь, притом что не умеешь сам изготавливать такие же вещи. Ну а если это не так, то трудно тебе живется.

Здесь прямым текстом сказано, что "я секу и по логике и по этике, и по интуиции, и по сенсорике одинаково экспертно. Если человек этик - я увижу, что он круче меня. И т.п."
А помоему вполне разумные аргументы. Для того, чтобы типировать, нужно иметь представление о всех аспектах, даже маломерных.
Delta_Leader писал(а):
А новички туда заходят и думают, что они эксперты. И вот теперь, к примеру, Золушка походила по таким местам, ей наговорили чёрти что, а разбираться придётся вам. Особенно, когда придёт время взаимодействовать с ИУБиП.
Разберемся, думаю для этого будет возможность.
Delta_Leader писал(а):

Сейчас, конечно, меня спросят, что я предлагаю. Я предлагаю у нас в разделах на типировании по анкетам поставить крест. И тренироваться вживую.
Альтернативное предложение - пусть каждый желающий заведет раздел, где ему можно будет задавать вопросы с целью "ощупать" его сильные аспекты. Полагаю для нас это будет хорошим способом разобраться что есть что.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Delta_Leader
Цитата:
А ещё то, что нельзя типировать, ориентируясь только на семантику аспектов в тексте. Типа, повыделять жирным чёрнологические слова и сказать, что, раз их много (или избыточно), то это чёрный логик.


Такая штука, ее ведь еще научиться применять нужно. Писал как-то на эту тему. Если просто слова сосчитать, тогда конечно фигня будет. А если реально, в этом деле точно так же важен контекст.
Простой подсчет слов оторван от сути аспектов потому что замыкается на словарях аспектов. А между тем эти словари являются лишь подборкой слов, наиболее отражающих сущность аспекта. Но фишка в том, что через слова как раз эту природу аспекта нужно увидеть.
Например socionics_function можно назвать "психической геометрией", поскольку она структурирует, определяет логические схемы и соотношения, являясь как бы пустым информационным каркасом сама по себе. Отсюда уже и терминология, и структурирование фраз (у БЛ фразы - сами по себе логически выстроенные конструкции) и оценка пространственных соотношений. Действует единый принцип матричного схематизирования. Вот его-то и нужно выявить, а не слова посчитать Smile
Для меня польза виртуала в тренировке наблюдательности к таким вещам.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 11:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72
Цитата:
А что конкретно делать то?


Ага, деловая логика! )) Шучу-шучу Smile

Я имею ввиду такие вот обсуждения, расширяющие взгляд на соционические проявления.
Сейчас какая-то веселая ситуация, когда люди в серьез задумались а этик ли Дима Very Happy И это при том что мы его знаем несколько лет и наблюдали сотню раз в различных ситуациях.
ЧЛ у Гексли в ценностях, она наполняется творческой ЧЛ дуала и влияет на самооценку. Образованные Гексли и Наполеоны часто выступают с ЧЛ. Однако если проверить на нюансировку и параллельно подкинуть ситуаций на логику-этику, все становится ясно.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 11:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):

Delta_Leader писал(а):

Люди, типировавшие меня, во-первых, не соблюли экологичность и поддались на провокацию, а, во-вторых, пишут полный бред.
Например, вот этот:
Цитата:
Я вот не певец и не музыкант, но плохое пение от хорошего я отличаю.

Я не повар и не отличаюсь какими-то выдающимися кулинарными навыками, но отличаю пищу, приготовленную хорошим поваром, от пищу приготовленной плохим.

И вообще я очень неплохо замечаю, что кто-то лучше меня бегает, другой лучше меня сечет в физике, третий в отличеи от меня имеет талант к программированию. Вообще я гораздо лучше вижу, когда люди умеют делать что-то лучше меня, нежели хуже. На последнем я меньше заостряю свое внимание. Ну умеют что-то хуже меня - и нормально! А вот если лучше - это уже непорядок.

Этот списочек можно продолжить. Что-то мне подсказывает, что ты наверное качественную вещь от некачественной отличишь, притом что не умеешь сам изготавливать такие же вещи. Ну а если это не так, то трудно тебе живется.

Здесь прямым текстом сказано, что "я секу и по логике и по этике, и по интуиции, и по сенсорике одинаково экспертно. Если человек этик - я увижу, что он круче меня. И т.п."
А помоему вполне разумные аргументы. Для того, чтобы типировать, нужно иметь представление о всех аспектах, даже маломерных.


Аргументация реально беспонтовая Smile
Если человек способен отличить ливерную колбасу от ветчины едва ли это говорит о том, что он сенсорик. Кроме того пусть он пояснит что имеет ввиду под хорошей или плохой едой.
Если кто-то лучше нее бегает и она это замечает, это не значит, что она знает тех, кто лучше нее прыгает с парашута. Потому что она не прыгает вообще!
Вопрос, а на что она собственно вообще обращает внимание, а на что нет? А если на что-то не обращает, может ли тогда оценить кто там лучше и в чем?
Мне она писала что выпускница сильного технического вуза и логика у нее ого-го! И что? Чем ей это помогает в соционике? Я вот в курсе, что можно создать несколько внутренне-непротиворечивых логических построений, тем не менее противоречащих друг другу. В данном случае ее конструкции противоречат верным интерпритациям. Поэтому все для себя объяснив, она остается не права. Прикольно Smile

А представление обо всех аспектах иметь конечно нужно. Единственно что по некоторым оно так и останется значительно неполным.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
Я имею ввиду такие вот обсуждения, расширяющие взгляд на соционические проявления.
Обсуждения одобрям Smile
Espirito Encornado писал(а):

Сейчас какая-то веселая ситуация, когда люди в серьез задумались а этик ли Дима Very Happy И это при том что мы его знаем несколько лет и наблюдали сотню раз в различных ситуациях.
ЧЛ у Гексли в ценностях, она наполняется творческой ЧЛ дуала и влияет на самооценку. Образованные Гексли и Наполеоны часто выступают с ЧЛ. Однако если проверить на нюансировку и параллельно подкинуть ситуаций на логику-этику, все становится ясно.
Действительно ситуация странная. Тем не менее, абстрагируясь от всего того, что мы знаем о Диме, и сосредоточась только на его анкете и ее обсуждении в этой теме, что мы видим? Логику или этику?
Espirito Encornado писал(а):
Аргументация реально беспонтовая Smile
Аргументация возможно неубедительна - видимо экспертность по аспекту не самая высокая Wink Тем не менее, суть бесспорна - чтобы уметь различить аспект, не обязательно быть его носителем. Даже болевые аспекты можно успешно различать, хотя бы по тому, что инфа по нему вызывает душевное бо-бо Smile
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):

Действительно ситуация странная. Тем не менее, абстрагируясь от всего того, что мы знаем о Диме, и сосредоточась только на его анкете и ее обсуждении в этой теме, что мы видим? Логику или этику?


Нам абстагироваться неуместно, мы ведь знаем Диму лично Smile А по анкете Джек ни за что не получается. Где они видели Джека с ЧИ? ))
А откуда собственно идея, что его соционическая основа - ЧЛ?

sdemon72 писал(а):

Espirito Encornado писал(а):
Аргументация реально беспонтовая Smile
Аргументация возможно неубедительна - видимо экспертность по аспекту не самая высокая Wink Тем не менее, суть бесспорна - чтобы уметь различить аспект, не обязательно быть его носителем. Даже болевые аспекты можно успешно различать, хотя бы по тому, что инфа по нему вызывает душевное бо-бо Smile


Изучить содержание аспектов мы можем. Но только то содержание, которое можно формализовать. Однако ведь "чужие" аспекты не станут для нас призмой, через которую мы смотрим на мир. А штука в том, чтобы не просто отстрелить звучание аспекта, но и определить, составляет ли он основу соционической картины мира, или, может быть, звучит ситуативно.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
Нам абстагироваться неуместно, мы ведь знаем Диму лично Smile А по анкете Джек ни за что не получается. Где они видели Джека с ЧИ? ))
А откуда собственно идея, что его соционическая основа - ЧЛ?
Кстати, а где в анкете ЧИ? Хотя "джек" это смело, я просто о логике говорил.
sdemon72 писал(а):
Изучить содержание аспектов мы можем. Но только то содержание, которое можно формализовать. Однако ведь "чужие" аспекты не станут для нас призмой, через которую мы смотрим на мир. А штука в том, чтобы не просто отстрелить звучание аспекта, но и определить, составляет ли он основу соционической картины мира, или, может быть, звучит ситуативно.
Согласен. Но давай будем последовательны - сначала научимся "узнавать" аспекты, а потом будем глядеть с какой позиции инфа идет.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72
Цитата:
Кстати, а где в анкете ЧИ? Хотя "джек" это смело, я просто о логике говорил.


Я было соьирался написать свой анализ в теме, но Дима подсуетился раньше, и большинство показательных моментов объяснил сам.
Собственно здесь: http://socionik.org/forum/viewtopic.php?t=1204&postdays=0&postorder=asc&start=15


Цитата:
Согласен. Но давай будем последовательны - сначала научимся "узнавать" аспекты, а потом будем глядеть с какой позиции инфа идет.


Тогда у нас вместо Гексли Джеки будут получаться. Как например в случае, успевшем стать классическим ))
от тута:
http://www.socionik.com/thread/281.html
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, если я правильно понял, то удаловская идея при любом типировании - сначала определить функцию в целом, а потом определить её цвет. То есть, сначала мы ищем сенсорику, а потом смотрим, какая она.
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
sdemon72
Цитата:
Кстати, а где в анкете ЧИ? Хотя "джек" это смело, я просто о логике говорил.

Я было соьирался написать свой анализ в теме, но Дима подсуетился раньше, и большинство показательных моментов объяснил сам.
Собственно здесь: http://socionik.org/forum/viewtopic.php?t=1204&postdays=0&postorder=asc&start=15

Глядим:
Delta_Leader писал(а):
Цитата:
Нет. Форс-мажоры у меня бывают крайне редко. Обычно я представляю, что мне вот сейчас повезёт, и это везение возникает из воздуха.

Это интуиция в чистом виде.
Вряд-ли... То, что не ЧИ стопудово.
Delta_Leader писал(а):
Цитата:
Я делаю дела в тот момент, когда очевидно, что их необходимо сделать. Ведь иногда можно сделать заранее, а ситуация изменится, и получается, что ты потратил лишние ресурсы. То есть, когда "линии вероятностей" уже никуда не смогут "отвестись", кроме как к результату дела.

Это ЧИ в чистом виде. Никогда не знаешь как изменится ситуация в действительности, вс может "прыгнуть" в любой из видимых вариантов в самый последний момент.
Здесь может быть.

Espirito Encornado писал(а):
Тогда у нас вместо Гексли Джеки будут получаться. Как например в случае, успевшем стать классическим ))
от тута:
http://www.socionik.com/thread/281.html
Это если делать поспешные выводы Smile
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пепси
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 46
Знак зодиака: Рак
Откуда: Киров
Зарегистрирован: 29.09.2006
Сообщения: 88
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Соционические картинки в тему.

Оля (ЭИИ) берет нож, кусок сыра и застывает в нерешительности. Ирина (ЛСИ) спрашивает, что случилось. Оля отвечает: «Вот порежу сыр толсто и буду переживать!». Ирина решительно берет у нее нож и говорит: «Вот как порежу, так и съедят!» Smile

Света (ЛИЭ) спрашивает мое мнение по поводу ее отношений с молодым человеком. На мой жест неопределенности кистью руки: «Что ты мне показываешь знак «бесконечность»! Ты мне в процентах скажи – насколько мы друг другу подходим!»
_________________
Центр Соционика в Петербурге, представительство в г.Кирове
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestd
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 38
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 2307
СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2007 11:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пепси
Супер!
Мой вариант
Цитата:
«Вот как порежу, так и съедят!»


2 ALL
Вы не забыли,с чего началось то все?
_________________
NESTanDart
Ты потерял часть жизни, пока читал это!
Если крыша ржавая, то в подвале мокро
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 7:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Глядим:
Delta_Leader писал(а):
Цитата:
Нет. Форс-мажоры у меня бывают крайне редко. Обычно я представляю, что мне вот сейчас повезёт, и это везение возникает из воздуха.

Это интуиция в чистом виде.
Вряд-ли... То, что не ЧИ стопудово.


Дык это в самом деле чистая ЧИ ) Везенье, шанс, удача, приходящие как по волшебству - это socionics_function . Вот этот народ везунчиками и называют. И еще всем кажется, что они нифига не делают, а удача почему-то их выбирает, совершенно не заслуженно. Однако вся штука в том, что как чел настроен, так он и живет. ЧИшники настроены на схватывание счастливого случая и непредсказуемые повороты, вот это с ними и просходит.



2 Nestd

Мишаня, забань себя за аватарку срочно Cool
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1659
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 8:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
Delta_Leader
Цитата:
А ещё то, что нельзя типировать, ориентируясь только на семантику аспектов в тексте. Типа, повыделять жирным чёрнологические слова и сказать, что, раз их много (или избыточно), то это чёрный логик.


Такая штука, ее ведь еще научиться применять нужно. Писал как-то на эту тему. Если просто слова сосчитать, тогда конечно фигня будет. А если реально, в этом деле точно так же важен контекст.
Простой подсчет слов оторван от сути аспектов потому что замыкается на словарях аспектов. А между тем эти словари являются лишь подборкой слов, наиболее отражающих сущность аспекта. Но фишка в том, что через слова как раз эту природу аспекта нужно увидеть.
Например socionics_function можно назвать "психической геометрией", поскольку она структурирует, определяет логические схемы и соотношения, являясь как бы пустым информационным каркасом сама по себе. Отсюда уже и терминология, и структурирование фраз (у БЛ фразы - сами по себе логически выстроенные конструкции) и оценка пространственных соотношений. Действует единый принцип матричного схематизирования. Вот его-то и нужно выявить, а не слова посчитать Smile
Для меня польза виртуала в тренировке наблюдательности к таким вещам.


Хорошо мысль сформулировал.
_________________
Типирую по фотографиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционика в Ростове Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron