Добавлено: Ср Июл 25, 2007 11:17 am Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
Тема изначально заводилась из-за того, чтобы показать, что типирование по анкетам не работает изначально! Ни для логиков, ни для этиков! Потому что вопросы в анкете слишком линейны!
Не согласен. Я некоторое время уже ковыряюсь в этом вопросе, и есть кой какая статистика, говорящая о том, что способ изложения мыслей у разных тимов довольно заметно отличается. Конечно от вопросов анкеты зависит тоже многое. И если ответы довольно лаконичные, как у тебя, например - можно ошибиться. Но мы ведь обсудили дополнительно! В целом картина указывает скорее на логику, чем на этику.
Delta_Leader писал(а):
А ещё хотелось сказать, то, что каждый ТИМ должен оценивать экспертность восприятия человеком только по своим сиьным функциям. Иначе легко ошибиться и принять одно за другое.
Сущность тима имхо заключается не в экспертности, а в системе предпочтений. Экспертность может у различных представителей ТИМа быть разной, а вот система предпочтений будет сходная.
Delta_Leader писал(а):
А ещё то, что нельзя типировать, ориентируясь только на семантику аспектов в тексте. Типа, повыделять жирным чёрнологические слова и сказать, что, раз их много (или избыточно), то это чёрный логик.
Не точно, но аргумент в пользу.
Delta_Leader писал(а):
Люди, типировавшие меня, во-первых, не соблюли экологичность и поддались на провокацию, а, во-вторых, пишут полный бред.
Например, вот этот:
Цитата:
Я вот не певец и не музыкант, но плохое пение от хорошего я отличаю.
Я не повар и не отличаюсь какими-то выдающимися кулинарными навыками, но отличаю пищу, приготовленную хорошим поваром, от пищу приготовленной плохим.
И вообще я очень неплохо замечаю, что кто-то лучше меня бегает, другой лучше меня сечет в физике, третий в отличеи от меня имеет талант к программированию. Вообще я гораздо лучше вижу, когда люди умеют делать что-то лучше меня, нежели хуже. На последнем я меньше заостряю свое внимание. Ну умеют что-то хуже меня - и нормально! А вот если лучше - это уже непорядок.
Этот списочек можно продолжить. Что-то мне подсказывает, что ты наверное качественную вещь от некачественной отличишь, притом что не умеешь сам изготавливать такие же вещи. Ну а если это не так, то трудно тебе живется.
Здесь прямым текстом сказано, что "я секу и по логике и по этике, и по интуиции, и по сенсорике одинаково экспертно. Если человек этик - я увижу, что он круче меня. И т.п."
А помоему вполне разумные аргументы. Для того, чтобы типировать, нужно иметь представление о всех аспектах, даже маломерных.
Delta_Leader писал(а):
А новички туда заходят и думают, что они эксперты. И вот теперь, к примеру, Золушка походила по таким местам, ей наговорили чёрти что, а разбираться придётся вам. Особенно, когда придёт время взаимодействовать с ИУБиП.
Разберемся, думаю для этого будет возможность.
Delta_Leader писал(а):
Сейчас, конечно, меня спросят, что я предлагаю. Я предлагаю у нас в разделах на типировании по анкетам поставить крест. И тренироваться вживую.
Альтернативное предложение - пусть каждый желающий заведет раздел, где ему можно будет задавать вопросы с целью "ощупать" его сильные аспекты. Полагаю для нас это будет хорошим способом разобраться что есть что. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Ср Июл 25, 2007 11:31 am Заголовок сообщения:
Delta_Leader
Цитата:
А ещё то, что нельзя типировать, ориентируясь только на семантику аспектов в тексте. Типа, повыделять жирным чёрнологические слова и сказать, что, раз их много (или избыточно), то это чёрный логик.
Такая штука, ее ведь еще научиться применять нужно. Писал как-то на эту тему. Если просто слова сосчитать, тогда конечно фигня будет. А если реально, в этом деле точно так же важен контекст.
Простой подсчет слов оторван от сути аспектов потому что замыкается на словарях аспектов. А между тем эти словари являются лишь подборкой слов, наиболее отражающих сущность аспекта. Но фишка в том, что через слова как раз эту природу аспекта нужно увидеть.
Например можно назвать "психической геометрией", поскольку она структурирует, определяет логические схемы и соотношения, являясь как бы пустым информационным каркасом сама по себе. Отсюда уже и терминология, и структурирование фраз (у БЛ фразы - сами по себе логически выстроенные конструкции) и оценка пространственных соотношений. Действует единый принцип матричного схематизирования. Вот его-то и нужно выявить, а не слова посчитать
Для меня польза виртуала в тренировке наблюдательности к таким вещам. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Ср Июл 25, 2007 11:32 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
А что конкретно делать то?
Ага, деловая логика! )) Шучу-шучу
Я имею ввиду такие вот обсуждения, расширяющие взгляд на соционические проявления.
Сейчас какая-то веселая ситуация, когда люди в серьез задумались а этик ли Дима И это при том что мы его знаем несколько лет и наблюдали сотню раз в различных ситуациях.
ЧЛ у Гексли в ценностях, она наполняется творческой ЧЛ дуала и влияет на самооценку. Образованные Гексли и Наполеоны часто выступают с ЧЛ. Однако если проверить на нюансировку и параллельно подкинуть ситуаций на логику-этику, все становится ясно. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Ср Июл 25, 2007 11:59 am Заголовок сообщения:
sdemon72 писал(а):
Delta_Leader писал(а):
Люди, типировавшие меня, во-первых, не соблюли экологичность и поддались на провокацию, а, во-вторых, пишут полный бред.
Например, вот этот:
Цитата:
Я вот не певец и не музыкант, но плохое пение от хорошего я отличаю.
Я не повар и не отличаюсь какими-то выдающимися кулинарными навыками, но отличаю пищу, приготовленную хорошим поваром, от пищу приготовленной плохим.
И вообще я очень неплохо замечаю, что кто-то лучше меня бегает, другой лучше меня сечет в физике, третий в отличеи от меня имеет талант к программированию. Вообще я гораздо лучше вижу, когда люди умеют делать что-то лучше меня, нежели хуже. На последнем я меньше заостряю свое внимание. Ну умеют что-то хуже меня - и нормально! А вот если лучше - это уже непорядок.
Этот списочек можно продолжить. Что-то мне подсказывает, что ты наверное качественную вещь от некачественной отличишь, притом что не умеешь сам изготавливать такие же вещи. Ну а если это не так, то трудно тебе живется.
Здесь прямым текстом сказано, что "я секу и по логике и по этике, и по интуиции, и по сенсорике одинаково экспертно. Если человек этик - я увижу, что он круче меня. И т.п."
А помоему вполне разумные аргументы. Для того, чтобы типировать, нужно иметь представление о всех аспектах, даже маломерных.
Аргументация реально беспонтовая
Если человек способен отличить ливерную колбасу от ветчины едва ли это говорит о том, что он сенсорик. Кроме того пусть он пояснит что имеет ввиду под хорошей или плохой едой.
Если кто-то лучше нее бегает и она это замечает, это не значит, что она знает тех, кто лучше нее прыгает с парашута. Потому что она не прыгает вообще!
Вопрос, а на что она собственно вообще обращает внимание, а на что нет? А если на что-то не обращает, может ли тогда оценить кто там лучше и в чем?
Мне она писала что выпускница сильного технического вуза и логика у нее ого-го! И что? Чем ей это помогает в соционике? Я вот в курсе, что можно создать несколько внутренне-непротиворечивых логических построений, тем не менее противоречащих друг другу. В данном случае ее конструкции противоречат верным интерпритациям. Поэтому все для себя объяснив, она остается не права. Прикольно
А представление обо всех аспектах иметь конечно нужно. Единственно что по некоторым оно так и останется значительно неполным. _________________ Socionics-on-Don
Я имею ввиду такие вот обсуждения, расширяющие взгляд на соционические проявления.
Обсуждения одобрям
Espirito Encornado писал(а):
Сейчас какая-то веселая ситуация, когда люди в серьез задумались а этик ли Дима И это при том что мы его знаем несколько лет и наблюдали сотню раз в различных ситуациях.
ЧЛ у Гексли в ценностях, она наполняется творческой ЧЛ дуала и влияет на самооценку. Образованные Гексли и Наполеоны часто выступают с ЧЛ. Однако если проверить на нюансировку и параллельно подкинуть ситуаций на логику-этику, все становится ясно.
Действительно ситуация странная. Тем не менее, абстрагируясь от всего того, что мы знаем о Диме, и сосредоточась только на его анкете и ее обсуждении в этой теме, что мы видим? Логику или этику?
Espirito Encornado писал(а):
Аргументация реально беспонтовая
Аргументация возможно неубедительна - видимо экспертность по аспекту не самая высокая Тем не менее, суть бесспорна - чтобы уметь различить аспект, не обязательно быть его носителем. Даже болевые аспекты можно успешно различать, хотя бы по тому, что инфа по нему вызывает душевное бо-бо _________________ In My Humble Opinion
Действительно ситуация странная. Тем не менее, абстрагируясь от всего того, что мы знаем о Диме, и сосредоточась только на его анкете и ее обсуждении в этой теме, что мы видим? Логику или этику?
Нам абстагироваться неуместно, мы ведь знаем Диму лично А по анкете Джек ни за что не получается. Где они видели Джека с ЧИ? ))
А откуда собственно идея, что его соционическая основа - ЧЛ?
sdemon72 писал(а):
Espirito Encornado писал(а):
Аргументация реально беспонтовая
Аргументация возможно неубедительна - видимо экспертность по аспекту не самая высокая Тем не менее, суть бесспорна - чтобы уметь различить аспект, не обязательно быть его носителем. Даже болевые аспекты можно успешно различать, хотя бы по тому, что инфа по нему вызывает душевное бо-бо
Изучить содержание аспектов мы можем. Но только то содержание, которое можно формализовать. Однако ведь "чужие" аспекты не станут для нас призмой, через которую мы смотрим на мир. А штука в том, чтобы не просто отстрелить звучание аспекта, но и определить, составляет ли он основу соционической картины мира, или, может быть, звучит ситуативно. _________________ Socionics-on-Don
Нам абстагироваться неуместно, мы ведь знаем Диму лично А по анкете Джек ни за что не получается. Где они видели Джека с ЧИ? ))
А откуда собственно идея, что его соционическая основа - ЧЛ?
Кстати, а где в анкете ЧИ? Хотя "джек" это смело, я просто о логике говорил.
sdemon72 писал(а):
Изучить содержание аспектов мы можем. Но только то содержание, которое можно формализовать. Однако ведь "чужие" аспекты не станут для нас призмой, через которую мы смотрим на мир. А штука в том, чтобы не просто отстрелить звучание аспекта, но и определить, составляет ли он основу соционической картины мира, или, может быть, звучит ситуативно.
Согласен. Но давай будем последовательны - сначала научимся "узнавать" аспекты, а потом будем глядеть с какой позиции инфа идет. _________________ In My Humble Opinion
Вообще, если я правильно понял, то удаловская идея при любом типировании - сначала определить функцию в целом, а потом определить её цвет. То есть, сначала мы ищем сенсорику, а потом смотрим, какая она. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Нет. Форс-мажоры у меня бывают крайне редко. Обычно я представляю, что мне вот сейчас повезёт, и это везение возникает из воздуха.
Это интуиция в чистом виде.
Вряд-ли... То, что не ЧИ стопудово.
Delta_Leader писал(а):
Цитата:
Я делаю дела в тот момент, когда очевидно, что их необходимо сделать. Ведь иногда можно сделать заранее, а ситуация изменится, и получается, что ты потратил лишние ресурсы. То есть, когда "линии вероятностей" уже никуда не смогут "отвестись", кроме как к результату дела.
Это ЧИ в чистом виде. Никогда не знаешь как изменится ситуация в действительности, вс может "прыгнуть" в любой из видимых вариантов в самый последний момент.
Оля (ЭИИ) берет нож, кусок сыра и застывает в нерешительности. Ирина (ЛСИ) спрашивает, что случилось. Оля отвечает: «Вот порежу сыр толсто и буду переживать!». Ирина решительно берет у нее нож и говорит: «Вот как порежу, так и съедят!»
Света (ЛИЭ) спрашивает мое мнение по поводу ее отношений с молодым человеком. На мой жест неопределенности кистью руки: «Что ты мне показываешь знак «бесконечность»! Ты мне в процентах скажи – насколько мы друг другу подходим!» _________________ Центр Соционика в Петербурге, представительство в г.Кирове
Добавлено: Чт Июл 26, 2007 7:24 am Заголовок сообщения:
sdemon72 писал(а):
Глядим:
Delta_Leader писал(а):
Цитата:
Нет. Форс-мажоры у меня бывают крайне редко. Обычно я представляю, что мне вот сейчас повезёт, и это везение возникает из воздуха.
Это интуиция в чистом виде.
Вряд-ли... То, что не ЧИ стопудово.
Дык это в самом деле чистая ЧИ ) Везенье, шанс, удача, приходящие как по волшебству - это . Вот этот народ везунчиками и называют. И еще всем кажется, что они нифига не делают, а удача почему-то их выбирает, совершенно не заслуженно. Однако вся штука в том, что как чел настроен, так он и живет. ЧИшники настроены на схватывание счастливого случая и непредсказуемые повороты, вот это с ними и просходит.
2 Nestd
Мишаня, забань себя за аватарку срочно _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Чт Июл 26, 2007 8:36 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Delta_Leader
Цитата:
А ещё то, что нельзя типировать, ориентируясь только на семантику аспектов в тексте. Типа, повыделять жирным чёрнологические слова и сказать, что, раз их много (или избыточно), то это чёрный логик.
Такая штука, ее ведь еще научиться применять нужно. Писал как-то на эту тему. Если просто слова сосчитать, тогда конечно фигня будет. А если реально, в этом деле точно так же важен контекст.
Простой подсчет слов оторван от сути аспектов потому что замыкается на словарях аспектов. А между тем эти словари являются лишь подборкой слов, наиболее отражающих сущность аспекта. Но фишка в том, что через слова как раз эту природу аспекта нужно увидеть.
Например можно назвать "психической геометрией", поскольку она структурирует, определяет логические схемы и соотношения, являясь как бы пустым информационным каркасом сама по себе. Отсюда уже и терминология, и структурирование фраз (у БЛ фразы - сами по себе логически выстроенные конструкции) и оценка пространственных соотношений. Действует единый принцип матричного схематизирования. Вот его-то и нужно выявить, а не слова посчитать
Для меня польза виртуала в тренировке наблюдательности к таким вещам.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
можно назвать "психической геометрией", поскольку она структурирует, определяет логические схемы и соотношения, являясь как бы пустым информационным каркасом сама по себе. Отсюда уже и терминология, и структурирование фраз (у БЛ фразы - сами по себе логически выстроенные конструкции) и оценка пространственных соотношений. Действует единый принцип матричного схематизирования. Вот его-то и нужно выявить, а не слова посчитать 
И это при том что мы его знаем несколько лет и наблюдали сотню раз в различных ситуациях.
Тем не менее, суть бесспорна - чтобы уметь различить аспект, не обязательно быть его носителем. Даже болевые аспекты можно успешно различать, хотя бы по тому, что инфа по нему вызывает душевное бо-бо 
. Вот этот народ везунчиками и называют. И еще всем кажется, что они нифига не делают, а удача почему-то их выбирает, совершенно не заслуженно. Однако вся штука в том, что как чел настроен, так он и живет. ЧИшники настроены на схватывание счастливого случая и непредсказуемые повороты, вот это с ними и просходит.
