Дмитрий
а если рассматривать не по определенному типу, а идти по силам и той вертности, которая, на сколько я поняла, отличается от соционической, можно ли сказать, что это соотносится к соционическому типу?
Дзен-буддийская мудрость
Ученик дзен пришел к Банкэю и пожаловался:
- Учитель, у меня такой необузданный характер. Как мне исправить его?
- Это у тебя что-то уж очень странное, - ответил Банкэй, - ну-ка дай мне на него взглянуть.
- Я не могу показать его сразу сейчас, - ответил ученик.
- А когда ты сможешь? – спросил Банкэй.
- Он проявляется неожиданно, - ответил ученик.
- Тогда, - заключил Банкэй, - он не может быть твоей истинной природой, иначе ты бы смог показать мне его в любой момент. Ты родился без него, и родители его также не передавали. Подумай хорошенько.
Добавлено: Вт Июн 27, 2006 6:48 am Заголовок сообщения:
Про темперамент - я тоже интересовался этим вопросом. Мое мнение - связь типа и "физиологического" темперамента весьма неоднозначна. Здесь я согласен с Филатовой. Опять же, у меня в памяти досадный пример собственного типирования на группе, когда большая часть участников типирования видела у меня ярковыраженную рациональность, а две сторонницы "темпераментов" на основании айзенковского теста, сидения в неудобной позе и быстрой скорости моей речи стали упорно отправлять меня в меланхолики - т.е. в иррационалы (при этом не сойдясь на логике-этике).
Я не знаю, пересмотрела ли школа Гуленко свои первоначальные представления, но изначально они считали рационалов-интровертов флегматиками, а иррационалов-интровертов - меланхоликами. Потом Гуленко ввел уже "соционические" темпераменты, которые могут и не иметь прямой связи с физиологическими.
Добавлено: Вт Июн 27, 2006 10:00 am Заголовок сообщения:
Nata, очень понравилась приведенная Вами мудрость. Разрешите с Вами ее обсудить?
Положим, человек проявляет какую-то черту характера лишь иногда. Но если она ему несвойственна – откуда она берется? Приобретается? На мой взгяд, в современном мире, мы скорее не приобретаем что-то нам несвойственное, а утрачиваем настоящие черты, за масками скрываем истинную сущность, не всегда давая ей выбиться наружу. Как Вы считаете?
Не то ли, что проявляется сегодня в критических ситуациях, - самое истинное? Слетают маски.
Я не верю, что проявляется то, чего нет. Но верю, что не проявляется многое то, что есть.
Добавлено: Ср Июн 28, 2006 8:22 am Заголовок сообщения:
San писал(а):
Nata, очень понравилась приведенная Вами мудрость. Разрешите с Вами ее обсудить?
разрешаю, валяй
San писал(а):
Положим, человек проявляет какую-то черту характера лишь иногда. Но если она ему несвойственна – откуда она берется? Приобретается? На мой взгяд, в современном мире, мы скорее не приобретаем что-то нам несвойственное, а утрачиваем настоящие черты, за масками скрываем истинную сущность, не всегда давая ей выбиться наружу. Как Вы считаете?
Не то ли, что проявляется сегодня в критических ситуациях, - самое истинное? Слетают маски.
Я не верю, что проявляется то, чего нет. Но верю, что не проявляется многое то, что есть.
Как Вы считате?
мне кажется, что речь идет о том, что истинную природу нельзя скрыть под маской - она все равно проявит себя. ее нельзя утратить, потому что она в крови.
и в критических ситуациях я не думаю, что проявляется истинность, смотря какая критическая ситуация, потому что в некоторых ситуациях (я бы даже сказала в большинстве) как раз маска не снимается, а одевается, причем такая плотная, что истинную сущность разглядеть невозможно. это связано с тем, что человек не хочет пускать кого-то внутрь себя и закрывается от внешнего мира.
хотя. сейчас мелькнула мысль. что возможно просто там акцент сделан как раз на необузданный характер, может имелось в виду, что характер всегда можно обуздать, что характер - это не истинная природа потому что "Ты родился без него, и родители его также не передавали." может дело в этом?..
вот.
Добавлено: Ср Июн 28, 2006 8:57 am Заголовок сообщения:
San писал(а):
Положим, человек проявляет какую-то черту характера лишь иногда. Но если она ему несвойственна – откуда она берется? Приобретается? На мой взгяд, в современном мире, мы скорее не приобретаем что-то нам несвойственное, а утрачиваем настоящие черты, за масками скрываем истинную сущность, не всегда давая ей выбиться наружу. Как Вы считаете?
Не то ли, что проявляется сегодня в критических ситуациях, - самое истинное? Слетают маски.
Я не верю, что проявляется то, чего нет. Но верю, что не проявляется многое то, что есть.
Как Вы считате?
Человек устроен очень сложно. Наша личность - это то, что дано нам от рождения, то, что мы впитали из внешнего мира, а еще - наше самосознание. Оснознание себя - чувство, что "Я" - это именно "Я". Я чувствую. Я живу. Я смотрю на мир. Я принимаю решения. И на самом деле - это трудно принять. Мы часто ослепляем себя, когда находим "правильные" объяснения своим поступкам и мыслям, нас захлестывают неуправляемые тревоги и страхи. Мы пытаемся казаться, а не быть, иметь, а не быть (по моему любимому Фромму).
И в состоянии такого ослепления мы демонстрируем что-то и себе и окружающим. Но это не истинная сущность - а чаще всего, именно ослепленность. Человек говорит и действует, но при этом как человек - себя не проявляет. В том числе и в критической ситуации. Это маска, но маска, которая скрывает нас не сколько от других, столько от самих себя. И самое важное и трудное, чтобы стать человеком настоящим - быть честным перед самим собой. Не бояться заглянуть в себя - но заглянуть спокойным и доброжелательным взглядом. Без осуждения - иначе испугаешься, обнаружив скрытые стороны своей души. С любовью - к себе и к другим.
Вот так. Надеюсь, что получилось честно, хотя и под влиянием Фромма.
Добавлено: Ср Июн 28, 2006 9:52 am Заголовок сообщения:
Человеческая психика - относительно замкнутая система. "Маски" - это самообман. Люди говорят "я веду себя не по своей природе", однако это по сути всего лишь значит, что им не нравится, как они самореализуются, им хотелось бы быть другими. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Подумала над всем сказанным, еще раз над мудростью... Мозга за мозгу чуть не завернулась...
Учила в универе психологию... При классическом подходе, характер - индивидуально-психические особенности человека, которые складываются и проявляются в деятельности и общении. Очень возможно, что среда формирует характер, как бы закладывая в нас способ взаимодействия с ней, а мы потом, в свою очередь, говорим с ней на том же языке, которому она нас научила. У каждого свой опыт. А сущность человека, очень возможно, это совсем не характер, не психика и не приобретенное мировоззрение...
Мы поймем, что есть сущность тогда, когда поймем что есть Человек. Физиологическая машина, психическая система, сгусток энергии, информационнная единица или что-то еще...
Возможно, просто в этой мудрости речь шла о самопознании. И что для при самопознании прежде всего надо обращать внимание на истоки, начало, сущность личности, а не на вторичные характеристики, приобретенные и наносные.... Как бы такое разграничение идет. Насколько я понимаю, в буддистской философии упор делается не на самоРЕАЛИЗАЦИЮ, а на самоПОЗНАНИЕ; есть в ней некая созерцательность, а не действие.
Кстати, на мой взгляд, соционика больше помогает нам именно в самореализации себя в среде, учит эффективному взаимоДЕЙСТВИЮ. Ведь каждый вряд ли узнаёт о себе что-то новое, он просто учится лучше взаимодействовать с внешним миром... У?
Nata, мне кажется, в сравнении с Ильей, у которого этический взгляд, и еще как бы изнутри, интровертный, у тебя(угу?) логический подход и экстравертный. Также как и у Дмитрия Лытова. Мне так показалось. _________________ Правду говорят двое: тот, кто рассказывает, и тот, кто слушает.
Эх, Ната, почитала я эту тему, не всю конечно, но...
Есть некоторые профанские соображения на базовых знаниях, если хочешь - могу поделиться... _________________ Правду говорят двое: тот, кто рассказывает, и тот, кто слушает.
Нат, логик ты точно. Черного цвета. Белого лично я не вижу.
Продираясь через дебри, разросшиеся всвязи с нездоровым эмоциональным фоном, попыталась почитать твое типирование... Корабль шатало из стороны с сторону - трудно было мне было найти точку равновесия. Из-за уважения к Дмитрию Лытову - как-никак ученый, увидевшего в тебе явного Робеспьера, не решалась возразить. Но...
Сильной, увереной БЛ (да и ЧИ в общем-то) я практически нигде не увидела. Это проглядывает в отсутвии конструктивных мыслей общего характера, вообще - в избегании мыслить общими категориями. Вопросы на системность мышления дробились на мелкие - ты осознанно или неосознанно облегчала себе задачу. Дробление, конечно, может быть и в высказываниях белого логика, но потом все равно все увяжется в систему. У тебя этого не было.
Очень показательными являются ответы по ЧИ. Не видишь картинку целиком. ЧИшник, да еще и логик, запросто может сформулировать, в чем смысл жизни. По крайней мере, наиболее часто встречающийся или свой.
Да и сама ты сказала:
Цитата:
де вы берете такие дурацкие вопросы, которые ну настолько расширены...
Непохоже ни на Дона, ни на Роба.
Цитата:
определяются исходы. потом интуитивно определяется возможный, но логически будет выбран другой подход. в итоге их станет 2. нужна сила извне, чтоб решить, по какому идти.
Очень интересное высказывание. Какая-то несогласованность логики и интуиции. Скажу от себя: моя интуиция определяет возможный исход/перспективу, логика проверяет правильность. Если это доказывается - версия исхода принимается, если опровергается - интуиция предлагает другую и т.д. Но НИКОГДА логика не будет работать в противовес интуиции или параллельно. Ведь она творческая - способ реализации программы. У тебя стало 2 равновозможных исхода вдруг, логика и интуиция не договорились.
По идее и у Роба такого тоже не должно быть. Просто связь другая. Роб изначально все оценивает через логику. Потом ищет возможности для применения своей логики через ЧИ.
В общем нету связи в предполагаемом эго (БЛ+ЧИ) - так может в эго совсем не то?
А вот БИ в целом и частном добротная такая.
Цитата:
14. Прогнозирование легко даётся? Не замечали когда-нибудь впоследствии, что ранее предвидели то, что произошло?
да-да-да!
ЧЛ - присутствует, очень даже внушительная. Опять же - все сводится к констатированию фактов, вытеканию из фактов других и т.д. Все четко: одно-другое-третье, но не система. На вопросы про работу очень хорошо ответила.
Цитата:
5. Бывает ли, что на работе кто-то устанавливает некие сроки? Как Вы к этому относитесь?
-когда на работе устанавливают сроки - это гораздо продуктивнее. в противном случае - все растянется надолго. хорошо отношусь.
6. Что нравится в Вашей работе, что не нравится?
-сейчас я администратор. не нравится рутинность и скука работы - думать не надо - "наливай, да пей"
Из нападок выруливала тоже не по БЛ, а по ЧЛ тогда уж. Руководствовалась целесообразностью поведения, объяснениями приемлемости в данный момент (плохое настроение, что-то случилось), а не логичностью (взаимосвязанностью), непротиворечивостью своих поступков. Мне видится так.
И фраза "Как спрашивают - так и отвечаем" больше на ЧЛ-ю похожа.
В общем, могу я тааак ошибаться, так как типировщик из меня без году неделя, но при оценки тебя по своим сильным функциям - вот что вылезло.
Вообще, конечно, решай сама. Но мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение таково.
А может, у меня вааще глюки. %) _________________ Правду говорят двое: тот, кто рассказывает, и тот, кто слушает.
Очень показательными являются ответы по ЧИ. Не видишь картинку целиком. ЧИшник, да еще и логик, запросто может сформулировать, в чем смысл жизни. По крайней мере, наиболее часто встречающийся или свой.
а если я не вижу? не вижу смысла жизни, то как я могу его объяснить?
Цитата:
У тебя стало 2 равновозможных исхода вдруг, логика и интуиция не договорились.
Но НИКОГДА логика не будет работать в противовес интуиции или параллельно. Ведь она творческая - способ реализации программы. У тебя стало 2 равновозможных исхода вдруг, логика и интуиция не договорились.
По идее и у Роба такого тоже не должно быть. Просто связь другая. Роб изначально все оценивает через логику. Потом ищет возможности для применения своей логики через ЧИ.
я не хочу брать на себя ответственность за что-то. и у меня почти всегда выстраиваются именно две картинки, хотя то ли я называю интуицией... потому что в моем представлении интуиция - это когда возникает в голове картинка, ты ее осознаешь, а потом вот так получается. а тут, я наверное не так выразилась, потому что в этом случае имелось в виду некое ощещение, когда вот просто мысль - надо вот так, без всяких картинок, без ничего, просто ты знаешь, что ТАК надо, какое-то непонятное внутреннее ощущение, а ля "зов сердца".
и если это тоже называть интуицией, то да, логика и интуиция у меня вместе, но я бы не сказала, что параллельно, скорее это первоначально идет решение логикой, а потом возникает интуитивное решение (или наоборот? - не обращала внимание), по-моему, это называется последовательно.
Цитата:
В общем нету связи в предполагаемом эго (БЛ+ЧИ) - так может в эго совсем не то?
не знаю, почему до тебя никто на это не обратил внимания...у меня у самой возникает такое ощущение, иногда...
и вообще, если по-нормальному выразиться, то мне все равно кто я
и ващееее..по-моему бальзаки очень нудные и как-то я ход их мыслей не понимаю...поэтому просто не могу представить, что у нас с ними логика одного цвета...
а с джеками не общалась - не знаю, но те драйзы, которые встретились мне на форуме, как-то мне не импонируют, в тоже время, вроде с одной напой (mirror) более-менее общий язык нашла, а вообще, понимаю ход мыслей донов, кроме клаусса, но я сомневаюсь, что он - дон, а логика у меня с донами одного цвета, с гюгами у меня прекрасные отношения, они - большая часть моего окружения, и только благодаря им, я стала более снисходительной и менее упрямой дюма - вот когда хочешь их видеть - ты рад, а когда иногда начинют доставать с расспросами - нервируют, хочется, чтоб оставили в покое
вроде квадру-то свою я как раз и чувствую...или это подсознательно я на них только внимания обращаю....
из других, я замечаю еще гексли...и иногда достоевских - они мне кажутся очень мягкими, но настойчивыми, это и привлекает...
согласна сложить лапки, упасть на спину, и хоть горшком меня назовите, только в печку не ставьте.... а то я запуталась и ничего не понимаю уже ...
Последний раз редактировалось: Nata (Пн Июл 03, 2006 7:24 pm), всего редактировалось 1 раз
согласна сложить лапки, упасть на спину, и хоть горшком меня назовите, только в печку не ставьте.... а то я запуталась и ничего не понимаю уже
В какой квадре комфортнее, туда и ступай. Конечно, умные люди всяко будут аргументировать, но своя точка зрения тоже должна быть. Меня разные соционики тоже пытаются время от времени перетипировать - кто из симпатии, кто из антипатии, кто просто от не фиг делать. Слушая эти диагнозы, я неизменно получаю удовольствие - надо же, какой я многогранный. И всё же своя точка зрения ближе.
Теперь к комментариям.
Цитата:
Сильной, увереной БЛ (да и ЧИ в общем-то) я практически нигде не увидела. Это проглядывает в отсутвии конструктивных мыслей общего характера, вообще - в избегании мыслить общими категориями. Вопросы на системность мышления дробились на мелкие - ты осознанно или неосознанно облегчала себе задачу. Дробление, конечно, может быть и в высказываниях белого логика, но потом все равно все увяжется в систему. У тебя этого не было.
Так в этом как раз и разница между ИЛЭ и ЛИИ. Это ИЛЭ, в силу своей экстраверсии и иррациональности, пытается ухватить "всю картину целиком" (что у него неизменно не получается). ЛИИ же, будучи рационалом, структурирует свой подход: сначала то, потом это...
Бальзачье же мышление не очень-то от Донского отличается. Он ведь тоже иррационал. Просто Бальзак обычно мыслит альтернативами: можно так, а можно и эдак. В результате подход довольно размытый получается.
А вот представлять только и исключительно как прогнозирование - это уже не точно. Ведь и Дон может прогнозировать ничуть не хуже Бальзака или Джека. Разница тут несколько в другом. воспринимает благоприятные возможности как практически неисчерпаемый ресурс, тогда как - как нечто скоротечное или хрупкое, не воспользуешься вовремя - не твоё будет, или просто само собой исчезнет... а потом, быть может, повторится вновь, но тебе уже не надо будет... _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
а то я запуталась и ничего не понимаю уже 
только и исключительно как прогнозирование - это уже не точно. Ведь и Дон может прогнозировать ничуть не хуже Бальзака или Джека. Разница тут несколько в другом. 
воспринимает благоприятные возможности как практически неисчерпаемый ресурс, тогда как