Добавлено: Вт Сен 18, 2007 9:54 am Заголовок сообщения:
Люди, я в принципе согласен с Delta_Leader. Человек не сводится к логической схеме, он не есть только лишь рациональное сознание. Сфера логики это только лишь один способ работы с информацией, но можно привести реально тысячи примеров, когда прозрение и наитие позволяло сформулировать выдающиеся научные теории.
Собсно это не значит, что нужно гадать на кофейной гуще. Все гораздо более естественно, и имеет объективные основания.
Элементарно каждый человек бессознательно обрабатывает гораздо больший информационный массив, чем в сознательной (доступной осознанию) части. В бессознательном накапливается опыт. И то, что подмечается там, и всплывает в сознание в виде догадки, чувствования, инсайта и т.д. - это следствие имеющегося опыта, вполне конкретная, хоть и трудно вербализуемая, информация. Это не есть просто "глюки"
По-моему научный подход в соционике должен учитывать то, что мы имеем дело со сложной, живой, многофакторной системой. Свести все только к одной информационной реалии этого живого целого - логизированию - значит слишком уж все упростить и обеднить.
Понятно, что базовым логикам, вероятно, такой сугубо логический подход наиболее естественен. Однако базовые интуиты все равно не задавят в себе внерациональные информационные каналы, этики все равно будут "очеловечивать" социотипы, и составлять для себя "описания-картинки" на основе сходства реальных людей и тд. Здесь спасет только трепонация черепа
Поэтому все нормально, каждый может использовать любые доступные ему (и наиболее естественные для него) каналы информации для составления гипотез. Научный же подход заключается в том, чтобы с помощью научного (логического) инструментария верифицировать эту гипотезу, подтвердить или опровергнуть ее в соответствии с общей теорией. Вообще в научном подходе всегда есть место и аналиуз и синтезу, можно идти дедуктивным или индуктивным путем и тд и тп. По сути не важно, с какой стороны подходить к вопросу, с какой удобнее - с той и лучше, важно только обосновать результат этого подхода. Ну а в этом обосновании также всегда содержится больший или меньший субъективный фактор, в зависимости от личных знаний, опыта, адекватности оценки данной конкретной ситуации и все такое. Все это круто осложняет жисть _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 10:10 am Заголовок сообщения:
Etlinn писал(а):
Логику сложно прочувствовать нюансы близости-дальности людей, но он может по внешнему срабатыванию визави определить - да, сейчас тот среагировал на БЭ-сторону ситуации и ответил по БЭ. Так что набрать библиотечку реакций и по этому аспекту можно
Не сможет он квалифицированно оценить. Он легко примет что-то похожее за этику. Ему человек просто поулыбается, и это сойдёт для него за управление атмосферой.
Для этого и нужно дополнение, чтобы рядом сидел типировщик-этик и с уверенностью сказал, была ли эта сильная этика, или, например, проявление этического аспекта в ролевой.
То, что ты услышала слово или реакцию из "словаря" вовсе не говорит о этике в ЭГО.
И библиотеку по этике записать нельзя на бумагу. Даже сфотографировать нельзя! Как ты в книгу занесёшь выражение лица? _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 10:47 am Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
Etlinn писал(а):
Логику сложно прочувствовать нюансы близости-дальности людей, но он может по внешнему срабатыванию визави определить - да, сейчас тот среагировал на БЭ-сторону ситуации и ответил по БЭ. Так что набрать библиотечку реакций и по этому аспекту можно
Не сможет он квалифицированно оценить. Он легко примет что-то похожее за этику. Ему человек просто поулыбается, и это сойдёт для него за управление атмосферой.
Для этого и нужно дополнение, чтобы рядом сидел типировщик-этик и с уверенностью сказал, была ли эта сильная этика, или, например, проявление этического аспекта в ролевой.
То, что ты услышала слово или реакцию из "словаря" вовсе не говорит о этике в ЭГО.
И библиотеку по этике записать нельзя на бумагу. Даже сфотографировать нельзя! Как ты в книгу занесёшь выражение лица?
Дим, я говорила не о книжной библиотеке )) Имелся в виду личный опыт каждого, своя "библиотечка"; даже у логиков, пусть и скудная, но по этике она есть. И я подразумевала не ситуацию типирования (на типировании, имхо, человек чаще ведет себя неестественно для себя, потому как это в некотором роде стресс), а жизнь: согласись, реакция этика и логика на несправедливость по отношению к кому бы то ни было будет довольно разной, т.е. при желании разницу можно уловить.
P.S. А по словам из словаря вообще, имхо, имеет смысл человека определять, только когда явственно видны и другие слова из того же аспекта; хотя я все же этому стат. подсчету не особо верю. _________________ Непокоренная вера. В добро.
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 10:56 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado
Цитата:
...Элементарно каждый человек бессознательно обрабатывает гораздо больший информационный массив, чем в сознательной (доступной осознанию) части. В бессознательном накапливается опыт. И то, что подмечается там, и всплывает в сознание в виде догадки, чувствования, инсайта и т.д. - это следствие имеющегося опыта, вполне конкретная, хоть и трудно вербализуемая, информация. Это не есть просто "глюки"...
А никто с этим и не спорит. Разговор был о чем? Причина-следствие ( вот блин! опять суть и смысл ). И ты правильно сказал:
Цитата:
И то, что подмечается там, и всплывает в сознание в виде догадки, чувствования, инсайта и т.д. - это следствие имеющегося опыта,
Что первично: яйцо или курица!!!
Delta_Leader
Цитата:
Для этого и нужно дополнение, чтобы рядом сидел типировщик-этик и с уверенностью сказал, была ли эта сильная этика, или, например, проявление этического аспекта в ролевой.
Сорри, но почему ты думаешь, что этик здесь разберется лучше? С чего бы ему так легко определять этический аспект? Хотя, хотя... бывает, что логик принимает за *этическую* сторону совершенно не относящиеся к этике проявления эмоций. _________________ Respect yourself...
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 11:01 am Заголовок сообщения:
Virgo писал(а):
Сорри, но почему ты думаешь, что этик здесь разберется лучше? С чего бы ему так легко определять этический аспект? Хотя, хотя... бывает, что логик принимает за *этическую* сторону совершенно не относящиеся к этике проявления эмоций.
С того, что только тот, кто разбирается в предмете, может сказать точно, разбирается ли в нём другой. Если профессионал-реставратор различает 64 оттенка чёрного, то вряд ли его запутаешь демонстрацией учёности в этой сфере, говоря, что оттенков всего два.
Это и есть Экспертиза по сильным функциям. Точно так же можно этику умных слов наговорить, и он примет это за логику. А если сидящий рядом с типировщик-логик задаст пару вопросов "вглубь", то сразу станет понятно, кто "свой", а кто косит под своего. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 11:06 am Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
Это и есть Экспертиза по сильным функциям. Точно так же можно этику умных слов наговорить, и он примет это за логику. А если сидящий рядом с типировщик-логик задаст пару вопросов "вглубь", то сразу станет понятно, кто "свой", а кто косит под своего.
Ххех, а ты у Espirito Encornado спроси, как он меня за логика принял!! _________________ Respect yourself...
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 11:13 am Заголовок сообщения:
А если серьёзно, то типированию нужно учиться как ремеслу. И то, что ты логик или этик не даёт гарантии того, что тебе легко вычленять это в других. Чтение книг и форумов здесь не поможет, _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 11:30 am Заголовок сообщения:
Etlinn писал(а):
...реакция этика и логика на несправедливость по отношению к кому бы то ни было будет довольно разной, т.е. при желании разницу можно уловить.
Хотя мы не очень сходимся в практике, здесь я с тобой согласен. Но в данном случае мы не "подсчитываем" проявление аспекта. Мы смотрим вглубь. То что, логики за происходящим видят объективные законы и смысл (даже говоря об отношениях), а этики вроде бы согласны, что "что-то такое там есть", но в глубине души считают, что всё можно изменить и главное - переживания.
ПРИЧЁМ! Содержание вышеуказанного принципа может быть озвучено языком ЛЮБОГО АСПЕКТА!!!! Какие могут быть здесь шаблоны! Логик ведь может говорить, что нельзя обижать людей, что надо хорошо относиться... А если копнуть, выяснится, что хорошее отношение для него - это когда всё справедливо и согласно ранее заключённому договору. Какой тут может быть анализ аспектов?
Я поэтому и говорю, что надо смотреть не нас слова человека, а что за ними стоит, что он имеет в виду. Удалова (как и Андрей Смирнов, кстати) нам сразу сказала, что любой человек на любой вопрос может дать любой ответ!
И поэтому и анкеты никогда работать не будут, и тесты, и типирование по шаблонным вопросам.
P.S. Кстати, реакция может быть одинаковой. А причины разными. Если они оба эту несправедливость заметили. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 1:26 pm Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
1. То есть сенсорные этики пролетают с умением типировать?
Я вообще-то не об умении типировать говорил. А о причинно-следственных связях между различными вещами. А в этом этики действительно пролетают.
Delta_Leader писал(а):
А как ты будешь определять, что типируемый, например, говорит из блока ИД?
Вот эта фраза для меня до сих пор звучит как некоторое мистическое заклинание, призваное повергнуть слушателей в транс. Ибо я до сих пор не знаю, как узнать, что "типируемый говорит из блока ИД". Нет, я понимаю конечно, что различные проявленя могут быть обусловлены различными блоками модели А, но вот достаточным опытом для определения подобных вещей "с лету" я не обладаю. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 1:45 pm Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
Etlinn писал(а):
...реакция этика и логика на несправедливость по отношению к кому бы то ни было будет довольно разной, т.е. при желании разницу можно уловить.
Я поэтому и говорю, что надо смотреть не нас слова человека, а что за ними стоит, что он имеет в виду. Удалова (как и Андрей Смирнов, кстати) нам сразу сказала, что любой человек на любой вопрос может дать любой ответ!
И поэтому и анкеты никогда работать не будут, и тесты, и типирование по шаблонным вопросам.
Хорошо написал !!
Мне вот иногда кажется, что захоти я, с любой функции могу выступить, если надо. Случаи то по жизни разные бывают. И опыт разный в этих случаях у меня. Где то и по Логике выдам, что обалдеть можно ))), а где то и по этике лопухнусь )
Но ! Мне всё таки кажется, что есть какие то особенности ТИМные, на которые надо обращать внимание !
Вот меня тяжело спутать с кем-либо, (и по анкете, и в реале,и по фото и вообще ))), )только если не соображаешь в соционике вообще, ну или в Гюгах не соображаешь )))
т.е есть классические случаи.
Я так думаю. Может я и обшибаюсь )))
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 1:56 pm Заголовок сообщения:
Delta_Leader
Вот если честно - был удивлен твоему протесту относительно превичности проявлений. Для меня это кажется само собой разумеющимся: сначала мы собираем данные, а потом делаем выводы. Так делается любая наука. Тот же Густавич 25 лет (или больше) исследовал своих пациентов, знакомых и самого себя, прежде чем сделать выводы относительно типических проявлений психики.
Однако попробую взглянуть на вещи с твоей точки зрения: мы считаем ТИМ известным заранее, и на основе этого классифицируем проявления. Первое, против чего "восстает душа" - сам факт того, что ТИМ известен заранее. Если эмпирика вторична - значит информацию о ТИМе я мог получить из авторитетных источников. Эту аргументацию я регулярно вижу у тебя: "я гексли, потому что меня все так протипировали". Грабли в том, что авторитеты я не признаю. Таков тип моего мышления - ничего не могу поделать.
Но ок, если все же это так - чем может быть полезна такая точка зрения? Наверное во всяческих презентациях, демонстрациях и т.п. В этом случае эмпирика подгоняется под "заранее известный" ТИМ - отсюда и выражения наподобие "говорит из блока ИД". Тогда становится понятным и твое стремление упрятать споры о соционике подальше от глаз людских - мешают разделу быть презентабельным. В общем презентации тоже нужны. Просто мне это не интересно. И мы вряд ли прийдем на этом поприще к единогласию - у нас разные приоритеты.
Впрочем это отнюдь не мешает мирному сосуществованию - нужно только разграничить контексты и оговаривать кто в каком работает. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 2:06 pm Заголовок сообщения:
Исходя из общей биологии развития и психофизиологии человека вообще: эмпирическое наблюдение является первоначальным, как у животных, так и у людей! Этож подкорковые функции! За наблюдение во вне отвечают наиболее древние участки мозга!
Что еще тут обсуждать?! _________________ Respect yourself...
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 2:16 pm Заголовок сообщения:
sdemon72 писал(а):
В общем презентации тоже нужны. Просто мне это не интересно. И мы вряд ли прийдем на этом поприще к единогласию - у нас разные приоритеты.
Впрочем это отнюдь не мешает мирному сосуществованию - нужно только разграничить контексты и оговаривать кто в каком работает.
ОК _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 2:18 pm Заголовок сообщения:
Virgo писал(а):
Исходя из общей биологии развития и психофизиологии человека вообще: эмпирическое наблюдение является первоначальным, как у животных, так и у людей! Этож подкорковые функции! За наблюдение во вне отвечают наиболее древние участки мозга!
Что еще тут обсуждать?!
Вумная жиж !!
Да ты Логик и есть
*** я тут во многое вообще не врубаюсь, что говорят ))
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
). И ты правильно сказал:
)
