"На мой вопрос ты не ответил. Как мы определяем, какой из наблюдаемых признаков может быть Z, а какой нет?"
каждый из признаков может быть представлен в виде:
Xi=<xi,xi>, где i=1..15
наличие взаимосвязей указывает, что каждый из признаков м.б. как самостоятельно, так и через пересечения двух других:
Xi=Xj*Xk=<xjxk+xjxk,xjxk+xjxk>
Что означает наличие взаимосвязей, я не спрашивала.
Я спрашивала:
Цитата:
почему нам нельзя делить по признакам <беспечные, предусмотрительные> и <демократы, аристократы> напрямую, почему мы должны делить по этим признакам только используя особые формулы?
Для каких признаков и почему должны были формулироваться особые взаимосвязи? Почему по этим признакам нельзя делить напрямую? _________________ http://www.sozionik.org/
Дальше в теме можно уже изучать игры по Эрику Берну.
Меня больше всего интересует положение тех, кто озвучивает позицию наблюдателя, в данном случае твою (до этого прозвучала подобная позиция Космоса), в этой игре.
Потому что:
1. Ты вовлекся в оценку данного действа.
2. Оценка данного действа может быть осуществлена только из положение "над".
Так судьи кто?
На первой странице я написал о математической модели, то есть ответил по сути вопроса. Причем дважды, так как видел, что мой первый ответ Елена не поняла.
Позиция "над", точнее метапозиция является в данном случае позицией наблюдателя, как ты верно написала.
Позиция судьи в данном случае была бы позиция модератора или администратора, но так как правил форума такое общение не нарушает, то как админ, я не имею ничего против.
Форум у нас и псхиологический, и сообщением об играх по Берну я стараюсь повысить осознание того, что происходит в теме для тех, кто в ней участвует. Повышение осознанности это ведь одна из главных задач не только психологии, но и соционики. _________________ танцы, английский язык, знакомства
"Объясни на примерах, если можешь, пожалуйста.
1) есть музыкальные способности - нет особых музыкальных способностей,
2) сдержанный - несдержанный,
3) уступчивый - упрямый,
4) любит спорт - не любит спорт.
Какой из этих признаков может быть одним из 15 (а точнее, 11, или я опять не поняла чего-то или поняла слишком много?) признаков? И почему может или не может? Почему должен быть одним из 11 или почему не должен?"
Одним из 15-и может быть признак, характеризующий особенности психики, какие-то черты характера. И еще - биполярный, т.е. должны работать оба полюса (поэтому признак, построенный на есть или нет, типа есть муз. способности или нет, не работает, скорее, что-нибудь типа <есть муз.способности,есть спорт.способности> ).
Должен быть одним из этих 15 удобства, напр., для повышения качества диагностики: во-первых, на этих 15-и признаках можно построить 840 базисов для определения ТИМ; во-вторых, для дополнительных перепроверок.
Признаков Рейнина 15, включая базис Юнга.
В качестве информации, не для запоминания: всего способов разбиения множества из 16-и типов пополам - почти 6,5 тыс., мы пока изучаем лишь 15 из них _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
"Вот я и спрашиваю Олега и всех других, кто понял теорию признаков Рейнина, почему нам нельзя делить по признакам <беспечные, предусмотрительные> и <демократы, аристократы> напрямую, почему мы должны делить по этим признакам только используя особые формулы?
Что такого особенного в этих признаках?"
особое в этих признаках - взаимозависимость (или взаимосвязь): любые 2 признака из 15-и определяют некоторый (совершенно определенный!) третий из этих же 15-и
Это о двойтсвенности или бинарности. Любая пара противоположных признаков выходит на третий признак. А если бы признаков было не 15, а больше? То и тогда мы бы выходили на третий признак.
Я сформулирую пример для себя:
Желтые и зеленые яблоки - это экстравертные и интровертные интуиты. Желтые и зеленые груши -это экстравертные и интровертные сенсорики.
Формально разницы между двумя группами нет, если мы рассматриваем и определяем оба множества как желтые и зеленые фрукты. Разница есть только в восприятии этих груп или названии: желто-зеленые или зелено-желтые.
А если практически исследовать эти группы фруктов, то может оказаться, что зеленые яблоки и желтые груши имеют нечто общее между собой, например они сладкие. А зеленые груши и желтые яблоки -кислые. Это как бы скрытые признаки например гнилые и свежие. Если не попробовать яблоки, то нельзя доказать наличие этого третьего признака. Однако также невозможно опровергнуть и его отсутсвие чисто по внешнему виду фруктов.
Всякая двойственность или противопоставление признаков предполагает наличие третьего признака, характеризующего это отношение. Может это потому что любое множество, состоящее из двух подмножеств, можно описать более чем двумя признаками?
Елена, извини, если я говорю что-то совсем не то. _________________
"Для каких признаков и почему должны были формулироваться особые взаимосвязи? Почему по этим признакам нельзя делить напрямую?"
Можно. И нужно. И так и делается при диагностике.
Особые связи НЕ ДОЛЖНЫ были формулироваться, а были сформулированы в результате математического исследования множества из 16 типов. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
"Для каких признаков и почему должны были формулироваться особые взаимосвязи? Почему по этим признакам нельзя делить напрямую?"
Можно. И нужно. И так и делается при диагностике.
Особые связи НЕ ДОЛЖНЫ были формулироваться, а были сформулированы в результате математического исследования множества из 16 типов.
При диагностике признаки устанавливаются напрямую и деление происходит напрямую, не по формулам Рейнина, а как всегда делалось в любом типировании (деление множества на годных-негодных, здоровых-больных и т. д.).
А теперь возвращаемся к математическому исследованию. Я о нем и спрашивала:
Цитата:
Цитата:
< m,m >
где множества m и m дополняют друг друга до S, не имея при этом общих элементов.
... ...
Z = X*Y = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy > (3)
как мы отличим признак, по которому делятся индивиды на два множества < m,m >, от признака, для которого нужно применять формулу (3)?
И для чего вообще нужна формула (3), какая ее цель?
Почему мы не можем делить множество индивидов так, как делали это люди испокон веков (да даже и животные это делают - вообще без всяких теорий, делят объекты на съедобные и несъедобные, на опасные и безопасные и т. д.).
?
Для чего была выведена формула (3) и как мы отличим признак, для которого она применима, от признака, для которого она неприменима?
Alexey O., если ты не знаешь, то так и ответь. Или попозже ответишь - не нужно писать лишь бы что-то ответить, пусть даже не на вопрос, мы же не на экзамене. (Я это не в упрек - жалко, что мой тон не слышно, он даже очень доброжелателен, этот мой тон.) _________________ http://www.sozionik.org/
как мы отличим признак, по которому делятся индивиды на два множества < m,m >, от признака, для которого нужно применять формулу (3)?
И для чего вообще нужна формула (3), какая ее цель?
Почему мы не можем делить множество индивидов так, как делали это люди испокон веков (да даже и животные это делают - вообще без всяких теорий, делят объекты на съедобные и несъедобные, на опасные и безопасные и т. д.).
?
Для чего была выведена формула (3) и как мы отличим признак, для которого она применима, от признака, для которого она неприменима?
В работах Рейнина ответа на этот вопрос (кроме как в интервью Вовке из 3Девятого Царства) я не нашла. (Я это пишу потому, что мне кажется маловероятным, что кто-то другой может найти в них ответ на эти вопросы.) _________________ http://www.sozionik.org/
"То есть получается, что по формулам (2) и (3) нужно всегда делить, для любых признаков?"
Всегда делить нужно для определения типа - для выделения одного типа из 16-и. В лучшем случае - 4 раза, по 4-м признакам: в результате деления по 1-му признаку получаем 2 подмножества из 8 типов, делим каждое из получившихся подмножеств по 2-му признаку - получаем 4 группы по 4 типа, делим 4 группы по 3-му - получаем 8 групп по 2 типа, и, наконец, после деления этих 8-и групп по 4-му признаку получаем 16 групп по 1 типу ИМ.
Если вы уже разделили S по признакам Xi и Xj, то не можете использовать для классификации - в числе двух оставшихся, необходимых для классификации - признак Xk=Xi*Xj, п.ч. получившиеся четверки типов уже разделены по этому признаку согласно формуле. Можете попробовать это на полосках. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Alexey O., ты опять отвечаешь про формальные признаки этих признаков
Тогда как любая математическая теория применима для четко очерченного круга объектов. Например, для натуральных чисел или для реальных чисел и т. п.
Вопрос был другой:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
< m,m >
где множества m и m дополняют друг друга до S, не имея при этом общих элементов.
... ...
Z = X*Y = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy > (3)
как мы отличим признак, по которому делятся индивиды на два множества < m,m >, от признака, для которого нужно применять формулу (3)?
И для чего вообще нужна формула (3), какая ее цель?
Почему мы не можем делить множество индивидов так, как делали это люди испокон веков (да даже и животные это делают - вообще без всяких теорий, делят объекты на съедобные и несъедобные, на опасные и безопасные и т. д.).
?
Для чего была выведена формула (3) и как мы отличим признак, для которого она применима, от признака, для которого она неприменима?
Цитата:
Alexey O., если ты не знаешь, то так и ответь. Или попозже ответишь - не нужно писать лишь бы что-то ответить, пусть даже не на вопрос, мы же не на экзамене. (Я это не в упрек - жалко, что мой тон не слышно, он даже очень доброжелателен, этот мой тон.)
Позиция "над", точнее метапозиция является в данном случае позицией наблюдателя, как ты верно написала.
Позиция судьи в данном случае была бы позиция модератора или администратора, но так как правил форума такое общение не нарушает, то как админ, я не имею ничего против.
Форум у нас и псхиологический, и сообщением об играх по Берну я стараюсь повысить осознание того, что происходит в теме для тех, кто в ней участвует. Повышение осознанности это ведь одна из главных задач не только психологии, но и соционики.
То есть в твоем посте не было оценки? Ну, значит я ошиблась. _________________ Школа системной соционики
"В работах Рейнина ответа на этот вопрос (кроме как в интервью Вовке из 3Девятого Царства) я не нашла. (Я это пишу потому, что мне кажется маловероятным, что кто-то другой может найти в них ответ на эти вопросы.)"
Ответ есть в книге Рейнина: он обратил внимание на существование огромного числа пересекающихся классификаций в психологии, тест-опросников с большим числом шкал. Его работа - это теория составления классификаций, позволяющая минимизировать число шкал (читай, дихотомий) и увязать их между собой. Одним из его открытий как раз и было то обстоятельство, что признаки пересекаются, так что любые 2 типа ИМ имеют 7 совпадающих и 8 отличающихся признака. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Я все думала, что ты реагируешь на мои постинги, а ты пишешь о признаках Рейнина вообще, а вовсе не отвечаешь на мои вопросы. Окей. У тебя другая, своя, нить разговора, не переплетающаяся с моей.
в книге Рейнина: он обратил внимание на существование огромного числа пересекающихся классификаций в психологии, тест-опросников с большим числом шкал. Его работа - это теория составления классификаций, позволяющая минимизировать число шкал (читай, дихотомий) и увязать их между собой. Одним из его открытий как раз и было то обстоятельство, что признаки пересекаются, так что любые 2 типа ИМ имеют 7 совпадающих и 8 отличающихся признака.
Ему нужно было бы опробовать свою теорию в стабильной области, такой, как ботаника или зоология. В них долгое время только тем и занимались, что типированием и классификацией.
Психологическая типология - недостаточно изученная область для таких необычных теорий типирования, как его. _________________ http://www.sozionik.org/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
).
