Позиция "над", точнее метапозиция является в данном случае позицией наблюдателя, как ты верно написала.
Позиция судьи в данном случае была бы позиция модератора или администратора, но так как правил форума такое общение не нарушает, то как админ, я не имею ничего против.
Форум у нас и псхиологический, и сообщением об играх по Берну я стараюсь повысить осознание того, что происходит в теме для тех, кто в ней участвует. Повышение осознанности это ведь одна из главных задач не только психологии, но и соционики.
То есть в твоем посте не было оценки? Ну, значит я ошиблась.
В моем посте было прежде всего описание происходящего в этой теме. Оценка входит в любое аналитическое описание, но в данном случае не являлось главной составляющей. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Alexey O., ты опять отвечаешь про формальные признаки этих признаков
Тогда как любая математическая теория применима для четко очерченного круга объектов. Например, для натуральных чисел или для реальных чисел и т. п.
Вопрос был другой:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
< m,m >
где множества m и m дополняют друг друга до S, не имея при этом общих элементов.
... ...
Z = X*Y = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy > (3)
как мы отличим признак, по которому делятся индивиды на два множества < m,m >, от признака, для которого нужно применять формулу (3)?
И для чего вообще нужна формула (3), какая ее цель?
Почему мы не можем делить множество индивидов так, как делали это люди испокон веков (да даже и животные это делают - вообще без всяких теорий, делят объекты на съедобные и несъедобные, на опасные и безопасные и т. д.).
?
Для чего была выведена формула (3) и как мы отличим признак, для которого она применима, от признака, для которого она неприменима?
Попробую ответить на вопросы Елены:
Формула (3) нужна хотя бы для того, что бы найти признаки сначала теоретически, потом собрать носителей этих признаков и определить его практическое наполнение, что и сделал Рейнин вместе с Аушрой. Подход совершенно не новый и, безусловно, полезный. Таким же способом было сделано много открытий, в том числе и что земля круглая. Сначала это было доказано теоретически, и только в 1961 году человек увидел это своими глазами. Если бы существование признаков не было доказано в теории - то и на практике мы узнали бы о них гораздо позднее, и сейчас нечего было бы здесь обсуждать.
А вот для каких признаков она применима: зная два любых ортогональных признака (делящих 16 типов на четыре четверки) мы автоматически находим третий, проверочный для них. Так что для любых двух ортогональных признаков, третий получаем автоматически по этой формуле. Остается только найти его практическое наполнение, что опять же и сделали Рейнин с Аушрой. _________________ ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционикиwww.socionics.ru
Добавлено: Ср Ноя 07, 2007 12:27 am Заголовок сообщения:
Alexey O., Pavel_K, спасибо за ответы. Ничего нового вы мне, правда, не рассказали. И ожидала я, честно говоря, что вы, объясняя, сами поймете, что не делается так. Когда пишут красивые формулы для красивых зависимостей, а в качестве величин величин в этих формулах берут что попало, что угодно, и объявляют зависимости между этими величинами обоснованными теоретически.
Ни в одной науке такое невозможно. Тот же Эйнштейн не помню сколько лет - но долго и до конца своей жизни - пытался открыть формулу для единого поля, так, чтобы одна формула описывала и электромагнитное поле, и гравитационное. По аналогии с формулами для признаков Рейнина мог бы взять готовые формулы - хотя бы из теории групп - и объявить их теми самыми искомыми формулами.
А Рейнин исходил именно из готовых структур, из готовых формул, а не из свойств признаков, типов или функций.
И построил пустую структуру - потому что признакам по его формулам (2) и (3) не может удовлетворять ни один объект.
И что делается на практике - типируют не по этим формулам. Типируют нормально, делят множество индивидов на квестимов и деклатимов и т. п., как и положено при нормальном типировании.
Но потом выводят из формул для ненормального типирования по "виртуальным" признакам и для "виртуальных" признаков - психологические типы. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Ср Ноя 07, 2007 12:31 am Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
В моем посте было прежде всего описание происходящего в этой теме.
Но если точнее - то описание твоего восприятия и твоей оценки того, что происходит в этой теме и что происходит в тебе в связи с происходящим в этой теме. И по твоему описанию можно предположить, что ты себя чувствуешь обвиняемым. (Я надеюсь, конечно, что это не так. Но что-то в этом может быть. Почему-то выбрал ты именно эту игру из множества игр, описанных Берном.) _________________ http://www.sozionik.org/
А если практически исследовать эти группы фруктов, то может оказаться, что зеленые яблоки и желтые груши имеют нечто общее между собой, например они сладкие. А зеленые груши и желтые яблоки -кислые. Это как бы скрытые признаки например гнилые и свежие.
Пример выявления скрытых признаков, различающих
синие шарики и красные кубики, с одной стороны, и
красные шарики и синие кубики, с другой стороны,
писал уже sdemon. Что может, например, оказаться, что синие шарики и красные кубики шершавые, а красные шарики и синие кубики гладкие.
Но тут проблема вот в чем. Как только мы нашли какой угодной признак, по которому можем разделить объекты, - на кислые и сладкие, на свежие и несвежие, на гладкие и шероховатые, то мы можем их делить на классы (или на группы) вполне нормально, как и делим обычно, примерно вот так:
И тогда нам уже не нужно будет находить этот признаки по формуле Рейнина и делить на две группы по его формулам вот так:
И формула X8 = <демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики> для этих признаков уже не действительна, потому что социон можно разделить по ним напрямую на два множества (как показано на верхнем рисунке).
Теория признаков Рейнина сама по себе очень парадоксальна (чем и привела меня в восторг, когда до меня дошло, в чем там дело), но из этой же теории следует такой парадокс:
любой обнаруженный признак, любой наблюдаемый признак, о котором можно сказать, обладает им объект или не обладает, - это не признак, для которого действительны формулы Рейнина, связывающие его с двумя, тремя или четырьмя признаками из базиса Юнга. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Ср Ноя 07, 2007 3:54 am Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
Elena Hochnadel выступает в такой игре Истцом.
Ответчиками вместо Рейнина выступают те, кто понял его математическую теорию.
А Судьями или Присяжными все остальные участники темы.
Надо отдать должное Елене в ее умении вовлекать в свою игру все бОльшее число участников и поддержание интереса к этой игре на 30 страницах, при том что математическое объяснение модели, которую предложил Рейнин, занимает всего пару страниц и никаких ошибок не содержит. В математике ведь все проверяется намного проще чем в психологии, это точная наука.
Добавлено: Ср Ноя 07, 2007 8:51 am Заголовок сообщения:
VictorS писал(а):
Elena Hochnadel
Цитата:
По формулам Рейнина никак не получается
А нужны ли тогда формулы Рейнина в признаках Рейнина?
Именно эти формулы связывают признаки беспечный-предусмотрительный, квестим-деклатим и т. д. с признаками из базиса Юнга и с типами ENSP и т. д.
Для этого они и нужны, эти формулы, как мне объяснили Алексей О. и Павел_K: связать различные признаки ("разнородные дихотомии") друг с другом, чтобы минимировать число типов.
Но Рейнин делает это, абсолютно оторвавшись от природы всех этих признаков и объектов, обладающих этими признаками. А ведь очевидно - мне кажется, что это должно быть всем очевидно, - что наши модели должны отражать реальность, а не наоборот. Можно заниматься математикой ради красоты формул, но зачем "прилепливать" к этим красивым, выведенным "чисто теоретически" формулам признаки, наблюдаемые в объективной действительности? Которая, как мы учили, существует независимо от нашего сознания. (И я верю (и не я одна), что объективная действительность в самом деле существует независимо от нашего сознания.)
Павел_K писал:
Цитата:
Таким же способом было сделано много открытий, в том числе и что земля круглая. Сначала это было доказано теоретически, и только в 1961 году человек увидел это своими глазами.
А я читала и слыхала такое, что в эпоху великих географических открытий мореплаватели заметили, что земля круглая, - не из теории, а из практики. И что Колумб поплыл в другую сторону в Индию, хотел найти другой путь туда, именно потому что знал, что Земля круглая.
Я задумалась, какие открытия были сделаны, начиная с чистой теории. Кроме математики с ее абстрактными объектами, мне ничего в голову не приходит.
Средневековые схоласты упражнялись в логическом мышлении, споря о числе чертей, помещающихся на кончике иглы. Считается, что схоластика сыграла большую роль именно в развитии логического мышления - но никаких открытий в объективном мире они тоже не сделали.
Ну и что касается конкретно признаков Рейнина, типирования и теории групп.
Цитата:
Z = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy > (2)
Z = X*Y = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy > (3)
Из этих формул следует, что наблюдаемого признака, отличающего Z от Z (например, квестимов от деклатимов или решительных от рассудительных, определенных по формулам Рейнина), не существует по определению.
Признак, отличающий две группы (для простоты возьму опять
красные кубики и синие шарики - одна группа и
синие кубики и красные шарики - другая группа),
- это чисто виртуальный, чисто идеальный признак. В объективной действительности его не существует, поэтому он и наблюдаться не может (не "дан человеку в ощущениях его"). Этот признак создан нашим сознанием. Его можно как-то назвать, по нему можно делить множество на две группы, но в объективной действительности он из-за этого не появится и не проявится.
Это "признак" той же идеальной природы, что и мысль. Тут можно вспомнить диспут Луначарского с митрополитом Введенским. Луначарский сказал, что люди, мол, стали летать в небе, но никто не увидел Бога, а Луначарский ответил, что хирурги делают операции на мозге, но никто не увидел мысль. Так же и признаки Рейнина, теоретические, по формулам (2) и (3), невозможно увидеть. "Наполнения" признаков Рейнина наблюдаемыми признаками быть не может, и это следует из его же теории признаков Рейнина.
И для наблюдаемых "признаков Рейнина", как квестим-деклатим и т. д., - уж если использовать их для определения ТИМов - нужно искать другие связи с функциями и типами. _________________ http://www.sozionik.org/
Это "признак" той же идеальной природы, что и мысль. Тут можно вспомнить диспут Луначарского с митрополитом Введенским. Луначарский сказал, что люди, мол, стали летать в небе, но никто не увидел Бога, а Луначарский ответил, что хирурги делают операции на мозге, но никто не увидел мысль. Так же и признаки Рейнина, теоретические, по формулам (2) и (3), невозможно увидеть.
Но разница между "мыслью" и теоретическим признаком Рейнина в том, что "мысль", в отличие от них, связана с определенными объектами: можно различить, например, способен объект к мышлению или неспособен и разделить их; или на множестве людей различить тех, у кого мышление в первой функции, и отделить их от остальных.
А вот Бог не связан ни с одним объектом "по определению": он вездесущ.
Так же и теоретические признаки Рейнина не связаны ни с одним объектом по определению, по формулам (2) и (3) в его статье.
Или наглядно:
Здесь признак "демократы" не связан ни с одним элементом (иначе можно было бы сразу отделить элементы-"демократы" от остальных, без предварительного деления множества по признакам F-T и S-N), а, как господь-бог, просто вездесущ в группе "демократы" в целом. _________________ http://www.sozionik.org/
И для наблюдаемых "признаков Рейнина", как квестим-деклатим и т. д., - уж если использовать их для определения ТИМов - нужно искать другие связи с функциями и типами.
Другие связи, потому что зависимости из теории признаков Рейнина для них неверны, и это следует из той же самой теории, из формул для теоретических признаков с теми же самыми названиями, какими называются наблюдаемые признаки. Но для наблюдаемых признаков эти формулы неверны, недействительны.
И из-за парадоксальности теории признаков Рейнина - он сформулировал признаки, которые не могут быть признаком ни одного объекта, - очень трудно ее объяснить. (И я думаю, что это и есть одна из причин, почему тема растянулась на 33 страницы и даже больше.) _________________ http://www.sozionik.org/
Oleg
Ну, игры могут идти и на пользу... Я вот сейчас занимаюсь тем, что выдираю отсюда все возражение против ПР (тут собралась, пожалуй, наиболее полная их подборка из всех мне известных), а потом, когда будет "время, вдохновение и хорошее настроение" (а также если в тот момент не будет дико хотеться спать ) обработаю их и попробую написать что-то вроде "Характерные ошибки в понимания ПР". _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
в эпоху великих географических открытий мореплаватели заметили, что земля круглая, - не из теории, а из практики.
В начале Колумб и Магеллан для себя в теории решили, что земля круглая! Или Вы считаете, что они на край земли поплыли, чтобы там сгинуть или ножки на краю света свесить? _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
в эпоху великих географических открытий мореплаватели заметили, что земля круглая, - не из теории, а из практики.
В начале Колумб и Магеллан для себя в теории решили, что земля круглая! Или Вы считаете, что они на край земли поплыли, чтобы там сгинуть или ножки на краю света свесить?[/quote]
Не знаю про Колумба и Магеллана, но кто-то до них заметил на практике, что Земля круглая. А уж на основе этого Колумб и Магеллан для себя в теории решили, что земля круглая! А не так, что какой-то математик решил, что шар гораздо красивее диска.
VictorS писал(а):
Цитата:
ENSP
Это что за крокодил такой?
Это опечатка - не введение нового типа или нового обозначения.
Где ты его заметил, на рисунке или в каком-то постинге? _________________ http://www.sozionik.org/
Oleg
Ну, игры могут идти и на пользу... Я вот сейчас занимаюсь тем, что выдираю отсюда все возражение против ПР (тут собралась, пожалуй, наиболее полная их подборка из всех мне известных), а потом, когда будет "время, вдохновение и хорошее настроение" (а также если в тот момент не будет дико хотеться спать ) обработаю их и попробую написать что-то вроде "Характерные ошибки в понимания ПР".
Где тебе встречались хотя бы рисунки, показывающие деление социона по теории признаков Рейнина - в сравнении с нормальной классификацией?
Или где ты встречал то, что было показано, что признаки Рейнина не типы и не дихотомии (причем даже с цитатой из самого Рейнина - что он такие признаки и искал: "Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8")?
И то, что было показано, что ни один объект не может обладать теоретическим признаком Рейнина по определению?
Тогда уж называй автора этих "ошибок", а не вводи общественность в заблуждение: это, мол, характерные ошибки. _________________ http://www.sozionik.org/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
) обработаю их и попробую написать что-то вроде "Характерные ошибки в понимания ПР". 
