Ёлочка
Я не вижу обоснований невозможности существования признака. Все доводы Елены сводятся к банальному непониманию сути вещей, о которых идет речь. Извиняюсь перед Еленой, но я это вижу именно так. _________________ In My Humble Opinion
sdemon72
А ты можешь себе представить ситуацию, когда собранная группа таки не будет иметь ни одного общего признака?
Допустим, что ни груши, ни яблоки не имеют однозначного вкуса. Все зависит от их спелости. Каким признаком тогда ты их объединишь? _________________ Школа системной соционики
Само собой - их может и не быть. Но могут ведь и быть! Разбираться надо с этим.
Вот это и есть главный вопрос. А если есть возможность теоретического (логического) доказательства, в каких ситуациях будет иметь место такой общий признак и в каких не будет?
Мне кажется, что Елена как раз об этом и говорит, что при подорбной комбинаторике признака быть не должно. _________________ Школа системной соционики
Мне кажется, что Елена как раз об этом и говорит, что при подорбной комбинаторике признака быть не должно.
Да, так и говорит, но мне кажется, что она ошибается. На грушах и яблоках ведь нет теоретически обоснованого доказательства отстутствия доп.признака? А в соционике пока нет вообще доказательства никакого! _________________ In My Humble Opinion
Мне кажется, что Елена как раз об этом и говорит, что при подорбной комбинаторике признака быть не должно.
Да, так и говорит, но мне кажется, что она ошибается. На грушах и яблоках ведь нет теоретически обоснованого доказательства отстутствия доп.признака? А в соционике пока нет вообще доказательства никакого!
Признаки, описываемые формулами Рейнина, не могут описывать ни один объект. Ни один объект не может обладать признаком, описанным формулой из статьи Рейнина. Возьмем признак X5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуиты И экстравертные сенсорики>. Связка И означает, что оба условия, связанные ей, должны выполняться. Но ни один объект (хоть ТИМ, хоть индивид) не может быть одновременно экстравертным интуитом и интровертным сенсориком (а эти два условия должны выполняться для признака "беспечность").
И это действительно для всех признаков от Х5 до Х11. Возьмем признак X6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>. Согласно этой формуле, уступчивый (ТИМ или индивид) должен быть одновременно экстравертным логиком и интровертным этиком, а упрямый должен быть одновременно интровертным логиком и экстравертным этиком. И так далее.
Рейнин сформулировал соотношения, связывающие 11 новых признаков с 4 признаками из базиса Юнга, следующим образом:
Цитата:
Выберем произвольно любую пару из 4-х юнговских признаков:
X = < x, x > и Y = < y, y > (1)
Здесь x, x, y, y - множества, каждое из которых является половиной социона, то есть состоит из восьми типов. Два признака Х и Y делят множество S на четыре части по четыре типа.
Легко видеть, что существует еще один признак
Z = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy> (2)
также делящей S на две равные части ( здесь и далее в записях обозначение операции пересечения множеств опущено: xy - пересечение множеств x и y ).
Подчеркивания в нотации Рейнина означают логическое отрицание НЕ. Уже по этой общей формуле видно, что никакой объект не может удовлетворять признаку "быть иксом и игреком и одновременно быть не иксом и не игреком" (это признак Z) или признаку "быть не иксом и игреком и одновременно иксом и не игреком" (и это признак не Z). Вот поэтому признаки Z (X5 - X15) и не являются типами и не являются дихотомиями, потому что ими не может обладать ни один объект.
FACT предложил заменить И на ИЛИ (из условий, связанных связкой ИЛИ, должно выполняться по меньшей мере одно), чтобы формулы получили то значение, в котором они используются при типировании на практике. Однако, маловероятно, что Рейнин имел в виду операцию ИЛИ, но по ошибке написал И, потому что дальше он называет операцию И "операцией произведения" и "операцией умножения":
Цитата:
Математическим отражением этой зависимости является бинарная операция произведения сечений. Запишем ее следующим образом:
Z = X*Y = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy > (3)
Рассмотрим теперь свойства самих биполярных признаков. Пользуясь выражением (3), нетрудно показать, что для введенной нами операции умножения сечений ...
Логическим умножением называется именно конъюнкция (совместность) - логическая операция, обозначаемая связкой И (так же, как знаком умножения * или пропуском, когда вместо x*y или (x И y) пишут xy; поэтому формулу (3) можно переписать как Z = X*Y = <Z, Z> = < xyxy, xyxy > или как Z = X*Y = <Z, не-Z> = < x И y И не-x И не-y, не-x И y И x И не-y >; формула читалась бы хуже, но осталась бы прежней).
Еще раз процитирую рассказ Григория Рейнина в интервью Вовке из 3Dевятого царства:
Цитата:
Толчком послужила работа Аушры "Дуальная природа человека". В ней был описан признак аристократы-демократы". Вот с него все и началось. Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8, формально при этом ничем не отличаясь от привычных юнговских признаков. Вот у меня и возникла идея поискать еще. Вдруг еще какие-то такие признаки имеются. Все это в конце концов и вылилось в работу "Теоретический анализ типологических описаний". Кардинальным моментом во всем этом было осознавание того, что множество признаков представляет собой группу, а следовательно есть прекрасно разработанный математический аппарат для работы с типологическими писаниями.
Признаки, которые "не порождают новых разбиений и, сооответственно, новых типов", должны быть признаками, которыми невозможно обладать ни одному объекту, "пустыми", "виртуальными" признаками.
Поэтому нельзя ставить задачу по "определению психологического содержания новых 11-и признаков" (или, как она часто называется, по нахождению "наполнения" признаков Рейнина).
Теоретически обоснованное отсутствие общего признака на грушах и яблоках - это деление множества элементов, описываемых признаками <груша, яблоко>, <желтое, зеленое> по этим двум признаками и ни по какому другому. Уже деление на две группы <желтые груши И зеленые яблоки, зеленые груши И желтые яблоки> - указание на то, что от всех других наблюдаемых признаков мы абстрагировались. Так и у Рейнина: только по четырем признакам
* Х1 - экстравертивность - интравертивность (E-I),
* Х2 - интуиция - сенсорика (N-S),
* Х3 - мышление - эмоции (T-F) и
* Х4 - иррациональность - рациональность (P-J).
можно поделить множество на два множества
Цитата:
упорядоченную пару множеств
< m,m >
где множества m и m дополняют друг друга до S, не имея при этом общих элементов.
От остальных признаков, по которым так же можно поделить социон, абстрагировались, они не считаются.
Поэтому введение в эту теорию совсем со стороны наблюдаемых признаков, по которым можно делить социон напрямую, ошибочно.
Так что тут как раз теоретическое доказательство того, что признак Z по формулам (2) и (3) не может быть наблюдаемым признаком. _________________ http://www.sozionik.org/
Резюмирую длинный текст Елены: в корзине с яблоками и грушами не может ничего быть по определению, так как ни один объект не может быть яблоком и грушей одновременно _________________ In My Humble Opinion
Мысль не бесспорная, но уж как есть. Даже если она неверна (т.е. соционика - истинная гипотеза *), то остаются возражения, которая тут безуспешно пытается донести до сторонников ПР Elena Hochnadel. Сколько уже можно повторять, что безупречная с точки зрения математики теория ПР может не иметь никакого отношения к реальности, ибо никакого реального наполнения ПР не имеют?
Даже админ сайта не избежал этой же ошибки:
Cosmos, вообще-то у Елены как раз проблема с пониманием математической стороны дела.
Про наполнение ПР я уже писал, что это задача не на один десяток лет. И естественно адекватного наполнения может и не найтись для всех признаков. Но например, статика-динамика мне кажется адекватно назван и наполнен уже сейчас. Хотя конечно было бы гораздо лучше если бы признаки были измеримы, а не трактуемы в зависимости от типировщика. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Елена с объединением множеств напутала: объеденив множество с признаком А с множеством "не А", она считает что ни один элемент не будет удовлетворять условию вхождения в результирующее множество.
Ну тут уж у Рейнина путаница в его короткой статье - где у него объединение множеств и почему и зачем, а где у него пересечение множеств и почему и зачем. И я подозреваю, что краткость эта преследует (сознательно или бессознательно) ту цель, чтобы никто не понял математического содержания. Это как то, что он вдруг рассматривает 15 признаков как множества R16 - чтобы заявить, что все 15 признаков "абсолютно равноправны". Больше никакой цели рассматривать 15 признаков как элементов множетсва R16 и никакого другого смысла в самом множестве R16 в этой статье не было.
sdemon72 писал(а):
Елена с объединением множеств напутала: объеденив множество с признаком А с множеством "не А", она считает что ни один элемент не будет удовлетворять условию вхождения в результирующее множество.
А в чем тут путаница? У множества, полученного объединением множеств "А" и "не-А", по определению не будет признака, общего для всех элементов.
Если же на конкретном множестве, полученном объединением множеств "А" и "не-А", нашли наблюдаемый общий для всех элементов признак B, то делить по нему можно и нужно не делением на А и не-А и т. д., а сразу, непосредственно, без промежуточных шагов на B и не-B.
И уж совсем не так, как это делается в соционике. Когда берутся произвольные признаки, лишь бы наблюдались или лишь бы было возможно деление по ним, и заявляют, что это и есть X5 или Х6 или Х15. А обоснование, мол, теоретическое, в статье Рейнина. _________________ http://www.sozionik.org/
Резюмирую длинный текст Елены: в корзине с яблоками и грушами не может ничего быть по определению, так как ни один объект не может быть яблоком и грушей одновременно
Не "ничего", а признака, полученного по формуле:
Z = <желтые груши И зеленые яблоки, зеленые груши И желтые яблоки>.
Вот этого признака быть не может. _________________ http://www.sozionik.org/
теория Рейнина в общем виде - это теория создания классификаций. Соционика - частный случай ее применения.
+1
И это при том, что классификации были созданы - главным образом - в ботанике и зоологии. Без теории Рейнина. И именно эти классификации в ботанике и зоологии - основа науки биологии.
Представляю там теорию признаков Рейнина! "Давайте, ребята, искать признак Z, общий для летающий насекомых и не-летающих не-насекомых и отличающий их от не-летающих насекомых и летающих не-насекомых! А то ваши все классификации созданы без теории создания классификаций." _________________ http://www.sozionik.org/
Резюмирую длинный текст Елены: в корзине с яблоками и грушами не может ничего быть по определению, так как ни один объект не может быть яблоком и грушей одновременно
Не "ничего", а признака, полученного по формуле:
Z = <желтые груши И зеленые яблоки, зеленые груши И желтые яблоки>.
Вот этого признака быть не может.
Наблюдаемого (уточняю для любителей "резюмировать") признака
Z = <желтые груши И зеленые яблоки, зеленые груши И желтые яблоки>
быть не может. _________________ http://www.sozionik.org/
Блин, вот зарекался уже отвечать - неблагодарный же труд
Z=[z,z] = X*Y = [x И y,x И y]
Другими словами:
z= x И y z= x И y
С чего ты взяла что не может существовать признака z, объединяющего элементы с признаком x И y? _________________ In My Humble Opinion
И это при том, что классификации были созданы - главным образом - в ботанике и зоологии. Без теории Рейнина. И именно эти классификации в ботанике и зоологии - основа науки биологии.
Представляю там теорию признаков Рейнина! "Давайте, ребята, искать признак Z, общий для летающий насекомых и не-летающих не-насекомых и отличающий их от не-летающих насекомых и летающих не-насекомых! А то ваши все классификации созданы без теории создания классификаций."
В ботанике и зоологии классификация иерархическая, а в соционике - бинарная, не путай теплое с мягким. _________________ In My Humble Opinion
Ты имеешь в виду другую формулу, из статьи Рейнина?
sdemon72 писал(а):
С чего ты взяла что не может существовать признака z, объединяющего элементы с признаком x И y?
Ты переписал формулу по-другому, изменив ее. Формула Рейнина из статьи:
Z=<z, z> = X*Y = <xy И xy, xy И xy>
Переписать ее по-другому, в другой нотации, не изменив смысла, можно так:
Z=<z, z> = X*Y = <xyxy, xyxy>
или так:
Z=<z, z> = X*Y = <x И y И x И y, x И y И x И y>
И я говорю, что не может быть объекта, который был бы x И x или который был бы y И y.
Поэтому не может быть и наблюдаемого признака по этой формуле, потому что наблюдаемые признаки всегда связаны с объектом. _________________ http://www.sozionik.org/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
