Да и Рейнин в своей математике исходит из отсутствия дополнительных признаков, описывающих объекты. http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm Здесь он пишет о множестве, элементы которого описываются четырьмя бинарными ортогональными признаками Х1, Х2, Х3 и Х4. По каждому из этих признаков можно разделить множество на два класса <m, m>. Множество m содержит объекты, каждый из которых обладает признаком Х; множество m содержит объекты, каждый из которых обладает признаком не-Х.
Но есть и еще 11 способов деления множества из 16 объектов, описываемых четырьмя бинарными ортогональными признаками, на две равные части. Не по признакам, присущим объектам, не на два класса, а на две разнородные группы. А потом странным образом Рейнин делает вывод, что каждому из этих новых способов деления соответствует один новый признак.
Теория групп, которую мне предлагалось тут учить, - это
Цитата:
раздел абстрактной алгебры, изучающий алгебраические структуры, называемые группами, и их свойства. Группы повсеместно используются в математике и естественных науках, часто для обнаружения внутренней симметрии объектов (группы автоморфизмов). Внутренняя симметрия обычно связана с инвариантными свойствами; множество преобразований, которые сохраняют это свойство, вместе с операцией композиции, образуют группу, называемую группой симметрии.
Рейнин же использовал теорию групп для множества из 16 ТИМов так, как будто они вместе взятые представляют собой внутреннюю структуру одного объекта "социон". (А я еще удивлялась, почему он рассматривал множество из 16 ТИМов, а не множество индивидов!) Примерно так, как описывают с помощью теории групп внутреннюю структуру кристаллов или молекул. То есть эти все 15 способов делений вместе с формулами для признаков Рейнина действительны для абстрактного объекта, состоящего из 16 ТИМов, примерно так, как для кристаллической решетки, состоящей из 16 узлов. И с помощью теории групп показано, что кристаллическая решетка из 16 узлов, различающихся по четырем бинарным ортогональным признакам, обладает 15-кратной симметрией. Такой же 15-кратной симметрией обладает и воображаемый абстрактный объект "социон", состоящий из 16 абстрактных объектов, каждый из которых описывается четырьмя ортогональными бинарными признаками.
И опять-таки удивлялась я, почему Рейнин начал свою статью так: "К.Г.Юнг в своей работе [8] предлагает описание пространства личности при помощи четырех независимых (ортогональных) признаков," - тогда как Юнг и не заикался ни о каком "пространстве личности". А это Рейнин представлял себе социон как некий объект, занимающий пространство и имеющий внутреннюю структуру, состоящую из 16 узлов, и с внутренней симметрией.
Лемуркин тут возмущалась тем, что я - по ее мнению (приснилось ей, что ли) - считаю ошибочной классификацию кристаллов, потому что в ней используется теория групп. Теория групп используется для описания признаков кристаллических решеток. А потом уже по этим признакам кристаллы классифицируются вполне нормально.
Если бы социон действительно был кристаллической решеткой, а не множеством индивидов с разными психологическими типами, тогда да. Тогда каждый новый способ деления описывал бы еще одно новое свойство симметрии этой решетки. Тогда и симметрию этой структуры можно было бы описывать с помощью теории групп. Но для множества индивидов, да для любой классификации, хоть даже для классификации кристаллов (после того как признаки их внутренней структуры были описаны с помощью теории групп) теория групп неприменима. Классифицировать множество объектов можно только по признакам, присущим каждому объекту в отдельности, а не по признакам той структуры, узлами которой эти объекты являются. _________________ http://www.sozionik.org/
Самое интересное, что множество
R16 = { Х1, Х2,... , Х15,Е } (8)
- это множество типов отношений между элементами (включая рефлексивное, которое в соционике называется тождественным). Т. е. Х1, Х2 и т. д. - это интертипные отношения, всего 16 типов интертипных отношений. И каждый ТИМ (или каждый "узел структуры") состоит в 16 отношениях (с каждым из других "узлов" и с самим собой). _________________ http://www.sozionik.org/
Оказалось, что формулы для признаков Рейнина - это формулы для интертипных отношений! 15 интертипных отношений плюс тождественные!
Но формулы эти для интертипных отношений "не катят", потому что интертипные отношения зависят от "внутренней структуры" каждого ТИМа, а эта структура не отражается простым перечислением значений признаков из базиса Юнга.
(В MBTI "внутренняя структура" ТИМа тоже не отражается, кстати. Почему и не дошли они до интертипных отношений, разве что в зачатке. "Внутренняя структура" ТИМа отражается моделью А, и модель А и послужила основой для теории интертипных отношений.) _________________ http://www.sozionik.org/
Формулы Рейнина описывают положение каждого ТИМа в соционе, т. е. положение каждого ТИМа относительно всех других.
То же самое - положение каждого ТИМа относительно каждого другого ТИМа в соционе - описывается интертипными отношениями.
Разница в том, что формулы Рейнина не учитывают "внутреннюю структуру" ТИМа, а интертипные отношения выведены из модели А для каждого ТИМа и "внутренняя структура" ТИМа поэтому учитывается. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 1:39 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel писал(а):
Оказалось, что формулы для признаков Рейнина - это формулы для интертипных отношений! 15 интертипных отношений плюс тождественные!
Интертипные отношения образуют группу в математическом смысле. У Гуленко вроде была идея интертипной соционики, думаю там можно использовать этот факт.
Но это другая группа, в ней объектами являются отношения, а не признаки типов. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 1:47 am Заголовок сообщения:
Во всех 15 случаях это деление на две симметричные группы, и только в четырех случаях оно совпадает с делением по признакам, характеризующим объекты (ТИМы).
Цитата:
У Гуленко вроде была идея интертипной соционики, думаю там можно использовать этот факт.
Интертипные отношения прекрасно определены уже Аушрой.
Не нужно их "использовать" в разных ипостасях - они и так уже и как ИО, и как ПР. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 2:09 am Заголовок сообщения:
Лично для меня ПР скорее абстракция. Как и любые дихотомии как таковые. Они лишь описывают биполярные признаки и делят что-то на группы.
Что касается наполнения ПР, то тут надо смотреть привязку к аспектам-функциям и структуре их расположения-взаимодействия. Само наполнение ПР заключается, на мой взгляд, в конкретных общих признаках для каждого ТИМа выделяемой группы и в конкретных отличиях от каждого ТИМа полярной группы. Это теоретически. Но на практике, я считаю, для ряда ПР, в силу некоторых особенностей самого дихотомирования, наполнение будет заметно обеднено. Но, например, в соционической наполненности статики-динамики я не сомневаюсь. Однако не думаю, что проведено достаточно исследований для окончательного решения вопроса ПР.
PS: Математические моменты дела меня не сильно волнуют. _________________ Воплощая невоплотимое...
Лично для меня ПР скорее абстракция. Как и любые дихотомии как таковые. Они лишь описывают биполярные признаки и делят что-то на группы.
Ты все-все здесь смешал в одну кучу: и дихотомии, и биполярные признаки, и "описывают что-то" и "делят что-то".
Вот в том и проблема с ПР, что они - и не только они - для Рейнина и многих других абстракция, "как и любые дихотомии".
Как раз интровертное мышление (БЛ) склонно абстрагироваться от объекта, вплоть до того что становится не связанным вообще ни с каким объектом (тем, что существует независимо от сознания мыслящего индивида) и мыслить о "чем-то", неважно о чем.
Не ПР описывают биполярные признаки! А биполярные признаки описывают предметы или явления, т. е. объекты. Без объекта не может существовать никакого признака, при всех возможных абстракциях. Но Рейнин как раз от объектов абстрагировался.
Его "признаки Рейнина" описывают не объекты - ТИМы в его теории - не описывают его "признаки Рейнина" отдельные ТИМы, да и никаких вообще, об описании индивидов и вообще речи быть не может, поэтому признаками они не являются.
Формулы Рейнина описывают "внутреннюю структуру" объекта социон, состоящего из 16 ТИМов, каждый из которых описывается четырьмя бинарными признаками. В своей статье он "заново открыл" интертипные отношения, которые уже были открыты Аушрой до него и описаны намного-намного точнее. Благодаря тому, что в основе теории интертипных отношений лежала модель А, отражающая "внутреннюю структуру" каждого ТИМа, а не только "внутреннюю структуру" "объекта социон". _________________ http://www.sozionik.org/
Лично для меня ПР скорее абстракция. Как и любые дихотомии как таковые. Они лишь описывают биполярные признаки и делят что-то на группы.
Что касается наполнения ПР, то тут надо смотреть привязку к аспектам-функциям и структуре их расположения-взаимодействия. Само наполнение ПР заключается, на мой взгляд, в конкретных общих признаках для каждого ТИМа выделяемой группы и в конкретных отличиях от каждого ТИМа полярной группы. Это теоретически. Но на практике, я считаю, для ряда ПР, в силу некоторых особенностей самого дихотомирования, наполнение будет заметно обеднено. Но, например, в соционической наполненности статики-динамики я не сомневаюсь. Однако не думаю, что проведено достаточно исследований для окончательного решения вопроса ПР.
PS: Математические моменты дела меня не сильно волнуют.
Lyrialtus, извини, если я перехожу на личности, но твой постинг - замечательный образец такого (я бы сказала, чрезмерно) абстрактного мышления. Тебе не важно, что такое ПР, что именно они описывают и описывают ли и что именно и на что именно они делят, но ты спокойно рассуждаешь об их наполнении, "теоретически" о каких-то "конкретных общих признаках" и тут же переходишь к тому, что будет "практически". Мне кажутся эти рассуждения оторванными от всего, кроме самих рассуждений. Тебе не важно, что такое ПР, что именно они описывают и описывают ли и что именно и на что именно они делят, но и "математические моменты дела" тебя тоже не волнуют.
Вспомнились мне схоластические диспуты, служившие "гимнастикой ума", а не "познанию объективной реальности", но это, правда, к твоему постингу совсем не относится. _________________ http://www.sozionik.org/
Самое интересное, что множество
R16 = { Х1, Х2,... , Х15,Е } (8)
- это множество типов отношений между элементами (включая рефлексивное, которое в соционике называется тождественным). Т. е. Х1, Х2 и т. д. - это интертипные отношения, всего 16 типов интертипных отношений. И каждый ТИМ (или каждый "узел структуры") состоит в 16 отношениях (с каждым из других "узлов" и с самим собой).
Откуда дровишки? _________________ In My Humble Opinion
остаются возражения, которая тут безуспешно пытается донести до сторонников ПР Elena Hochnadel. Сколько уже можно повторять, что безупречная с точки зрения математики теория ПР может не иметь никакого отношения к реальности, ибо никакого реального наполнения ПР не имеют?
Хочу обратить внимание, что это (даже безупречная математика еще не гарантирует реального содержания и вообще в признаками нет все просто) скорее лытовский тезис. А задекларированный тезис Елены несколько другой: "Исходя из самого метода ПР не имеют смыслового содержания потому, что не могут его иметь". Т.е. если у Лытовых сомнение, то у Елены отрицание.
Цитата:
Ибо мне и без всяких формул (интуитивно ) давно было понятно, что все эти ПР на современном этапе - туфта.
Вот, а вся критика ПР это не более чем рационализация этого интуитивного восприятия. С этого на самом деле и надо начинать. И именно потому даже прямые указания на логические, математические и онтологические ошибки в критике результата не дают, потому как все аргументы на самом деле вторичны и неважны, а реально правит бал вера: "Признаков Рейнина (не) существует".
Цитата:
Шутник ты, Айсман. "...ошибки в понимании". Я так понимаю, то, что ПР имеют "наполнение", уже считается доказанным (по крайней мере, в ШГС), ась?
Как я уже писал (и говорил на прошлой киевской конференции) теория ШГС не является однородным монолитом (хотите однозначности - ступайте к Миронову или в ШСС) - внутри уживаются различные мнения вплоть до противоположных, что приводит к внутренним дускуссиям, копаниям и выходу на более высокие уровни понимания. В частноности это очень хорошо видно на примере тех же ПР - на последних конференциях участниками ШГС было озвучено три точки зрения по поводу ПР:
1. их нет, это математическая абстракция, причем не факт, что правильная (Алексей Сажок)
2. они есть, но не факт, что все 15 - может оказаться, что 14 обладают смыслом, а пятнадцатый - нет (Дмитрий Павлов)
3. они есть и смысл у них тоже есть, просто надо корректно его искать (моя позиция).
Что касается ошибок... да одна путаница между классом и типом вон сколько любопытных выводов за собой повлекла... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Самое интересное, что множество
R16 = { Х1, Х2,... , Х15,Е } (8)
- это множество типов отношений между элементами (включая рефлексивное, которое в соционике называется тождественным). Т. е. Х1, Х2 и т. д. - это интертипные отношения, всего 16 типов интертипных отношений. И каждый ТИМ (или каждый "узел структуры") состоит в 16 отношениях (с каждым из других "узлов" и с самим собой).
Откуда дровишки?
Кстати, идея почти правильная Только не ИО (которые они в принципе не могут описывать), а те же социотипы, но не с точки зрения внутренней структуры, а с точки зрения социона, что можно ошибочно принять за ИО. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Кстати, идея почти правильная Только не ИО (которые они в принципе не могут описывать), а те же социотипы, но не с точки зрения внутренней структуры, а с точки зрения социона, что можно ошибочно принять за ИО.
А, ну эт да... Кстати, внутренняя структура ТИМа и структура социона весьма похожи - я показывал вот здесь _________________ In My Humble Opinion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
) давно было понятно, что все эти ПР на современном этапе - туфта.