Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 8:24 am Заголовок сообщения:
Faith писал(а):
Светлана, я считаю, что наша задача именно понять мотивацию человека. И сделать мы это можем только исходя из его слов.
Вернее - легче всего это сделать, исходя из слов. Расследование предыстории и наблюдение - довольно дорого, но позволяет выявить такие вещи, какие со слов не узнаешь никогда. Все зависит от приоритетов цели, которые преследуются - качество или количество.
Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 10:51 am Заголовок сообщения:
Dominti писал(а):
Для меня "слушать сердце" - значит склоняться к принятию решения в пользу этики, сообразуясь, в основном, со своими эмоциями.
Ну, например, наказываю чем-то провинившегося ребёнка, потому что так нужно и логично. Но очень быстро его уже прощаю, хотя это и неправильно и нелогично. Но так велит мне "сердце" , мои эмоции.
Стоп-стоп-стоп. Кто сказал, что наказывать провинившегося ребенка "нужно и логично"? Существуют разные системы воспитания. С тем же успехом это может быть и "этично"...
Если принять, что этика - такая же функция оценки и принятия решения как и логика, то рассуждения логика и этика могут привести к одному и тому же действию в результате - только путь рассуждения будет у каждого свой.
На занятиях, при разборе темы "логика-этика" мы делаем такой эксперимент: группе дается ситуация - сокращение на фирме. Есть выбор, кого сократить (но обязательно надо!) - работник предпенсионного возраста, опытный, или молодой перспективный сотрудник. Кого? И каждый учащийся аргументирует, почему надо уволить того или иного сотрудника. Что интересно, так это то, что конечное решение не зависит от дихотомии "логика-этика"! И логики могут уволить как одного, так и второго, и этики могут уволить как одного, так и второго. И каждый раз это будут решения аргументированные!
Даваёте договоримся: логик - еще не значит, что человек все время логично поступает. Если мы в чем-то разбираемся, то мы с этим можем поступать довольно гибко. Также и этик - не значит, что он всегда этичен. То, что челоек хорошо видит этическую сторону ситуации еще не означает, что поступит он обязательно этично. Но логику его будет поймать за руку сложно. Также и этику, если логик решит совершить нелогичный поступок, он всегда сможет это вывернуть так, что к нему не докопаешься.
Так вот, я не прихожу в театр или картинную галерею с "вопросами внутри", когда что-то "неясно в жизни", как об этом рассказывает актриса. Я хожу туда исключительно за тем, чтобы получить эстетическое или эмоциональное впечатление. Развлечься, отдохнуть, погрузиться в особую атмосферу, в особую реальность другого мира, пропустить сквозь себя эту волну эмоциональных "мурашек", которую запускают в зал талантливые люди со сцены. И, кстати, иду я туда в состоянии полной ясности, т.е. выбираю для походов в театр как раз те периоды, когда все трудные вопросы на данный момент разрешены, и я могу себе позволить этот отдых или погружение в иную реальность. Нет, я, конечно, допускаю, что спектакль или фильм может натолкнуть меня на какое-то озарение, неожиданное решение какой-то трудноразрешимой проблемы, но это не самоцель.
Светлана, это всё 100% про меня. Как буд-то это я писала.
Ага. Помнится, "на заре туманной юности", т.е. в самом начале знакомства с соционикой, я по некоторым тестам попадала в Есенины...
Очень может статься, что предложенный вопрос имеет отношение не к признаку квестимность-деклатимность, а скажем, к отличиям в восприятии гуманитариев и... негуманитариев. И все-таки, если бы Вы попробовали описать это схожее восприятие своими словами, думаю, какая-то разница непременно обнаружилась бы. Интересно было бы посмотреть, какая, и имеет ли она отношение к исследуемому признаку. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Светлана, я считаю, что наша задача именно понять мотивацию человека. И сделать мы это можем только исходя из его слов. Вопросы используют все. А мотивы и суть их разная.
С этим полностью согласна. Ведь мотивация порой может заставить даже квестима зазвучать деклатимно, а деклатима - квестимно. И примеров тому в практике множество.
И с тем, что приблизиться к пониманию мотивации можно, лишь опираясь на слова самого человека, тысячу раз согласна. Тут главное - четко различать слова самого человека, раскрывающие его мотивации, и свои собственные интерпретации его слов о его мотивациях и ходе его мысли. Хотя соблазн принять одно за другое, знаю, очень велик. Прав Александр: любые наши догадки о мотивациях может подтвердить только сам человек.
Цитата:
Цитата:
А как проверить?
думаю нужно смотреть продолжение интервью было ли это действенным, как разговор развивался
дальше?
полный текст интервью здесь. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вот еще один интересный, на мой взгляд, кусочек оттуда же. Интересен именно тем, что в нем раскрывается кое-что об интересующем нас способе мышления, точнее, внутреннем отношении актрисы к разным способам обмена информацией (монологу и диалогу). А ведь это более глубокий слой информации, чем просто способ "вещания", который у профессиональной актрисы может быть очень пластичным.
Цитата:
Я прочитала пьесу. Ничего не поняла совсем, потому что открываешь пьесу и читаешь монолог. Ни к чему не привязанный, вот просто огромный монолог женщины. Я решила встретиться с этим человеком, чтобы узнать, чего бы он хотел, почему он решил взяться за эту вещь. Он мне очень понравился, потому что он очень естественен и прост, он сказал мне, что он много чего попробовал в жизни, много чего поставил. И ему показалось любопытным сделать что-то иное, совсем иное. И я подумала, что мы в этом совпадаем. Я много чего сыграла, и я бы с радостью попробовала сделать что-то иное. Я не могу сказать, что я в принципе человек рисковый. Нет, это не так. Но почему-то здесь мне показалось, что можно рискнуть, можно попробовать. Но, в конце концов, если не получится, ведь никто с нас голову не снесет. И поэтому мы с ним одинаково ринулись в бой. И как это удивительно, читая, читая, беседуя, на эту тему, знаете, как говорят, когда чистят иконы: вначале она черная, а потом слой за слоем открывается что-то.
_________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вот такие минусы кв/декл. Деклатимы кажутся в разговоре несколько неуклюжими и неразворотливыми (мысль давно понята, а они всё говорят и говорят... ) А квестимы, наверное кажутся "невоспитанными и неумеющими слушать".
Из плюсов, наверное - деклатимы умеют хорошо слушать, как правило, не перебивают. А квестимы достигают цели в разгооре за меньшее количество итераций, поскольку ориентируются по ходу дела.
Да возможно все так и есть.
Dominti писал(а):
Я к тому пишу так подробно о своём восприятии, что было бы хорошо выяснить, как воспринимают кв/декл. представители разных ТИМов, а также в различных интертипных отношениях, а также, как реагируют. Я, например, мирно ушла от того дядечки, а кое-кто, возможно, его бы перекричал.
Вы писали, что в ситуации, где Вам затыкали рот, ВЫ ушли с неприятным чувством на саму себя? То есть Вы чувствовали, что Вами попользовались?
У меня такое чувство возникает очень быстро в разговоре с диклатимами. Иногда я даю выговориться и иду на это сознательно. Чаще просто прерываю, откровенно говоря, что мне это не интересно и не нужно, выбирая при этом удачную формулировку. _________________
Юнг доказал экспериментально и постулировал неизменность психологического типа психически здорового человека в течение жизни, так как обратное, т.е. "переход в другую половину дихотомии", чревато расстройством психики. Психологическая, т.е. психиатрическая подоплёка модели А зиждется на работах Юнга и Аушра также придерживалась взгляда Юнга на неизменность типа, и ТИМа. Поскольку признаки Рейнина являются как бы производной модели А, то, следовательно, все они тоже подчиняются этому же постулату - неизменности принадлежности к определённому "полюсу" дихотомии в течении жизни.
Итак, если человек квестим или деклатим, то - "Приговор окончательный и изменению не подлежит!"
То же самое касается и всех остальных признаков Рейнина.
Другое дело, что в человеке всегда присутствуют в разных пропорциях обе стороны дихотомии, и в разных ситуациях проявляется то одно, то другое.
И заметьте никакого психического расстройства при этом не происходит. Я думаю, что Юнг и Аушра имели ввиду не скалярные дихотомии, а так, как это опредеяет Елочка: Да или Нет. Нельзя быть базовым ЧЛ и превратиться в базового БЛ, но вполне можно усилить работу функции БЛ и использовать ее в целях ЧЛ. То есть Юнг писал о крайностях и о тех границах функций, которые помогли ему выделить различия между разными типами. Границы на сегодняшний день определены и описаны, но остаются проблемы с диагонстированием, потому что существуют внутритимные различия и различной степени сходство с другими ТИмами, которое еще недостаточно изучено. Какие факторы обславливают сходство с теми или другими ТИмами, непонятно.
Сейчас нас (?) уже интересует другое: внутритимные различия, скалярность и развитие ТИМа. Переходим от статики к динамике и энергетике. Копаем глубже:
Dominti писал(а):
Всё же было бы интересно по предложению Ёлочки провести эксперименты, выявляющие закономерности реагирования с разных блоков модели. Возможно, кде-то квестимы будут больше проявлять свои деклатимные способности и наоборот. Возможно, при реакции со "слабых" блоков уменьшается объём монологов деклатимов и увеличивается кол-во вопросов квестимов? Возможно, с "болевой" функции кол-во и монологов и вопросов будет минимальным или стремящимся к нулю? Короче, интересно бы выяснить.
Ещё, наверное, есть зависимость и от возраста? Возможно, с возрастом усиливается деклатимность и ослабляется квестимность?
А ещё возможно иррациональность усиливает квестимность? А рациональность деклатимность?
Все может быть и как Вы правильно заметили, нужны исследования.
По моей модели квестимность связана с ролевой и суггестивной функциями. Это функции, по которым человек активно запрашивает информацию. Если перевести на язык блоков. То Суперэго и Суперид, и даже Суперэго в большей степени, поскольку блок все же сознательный. Интересно, что другие думают по этому поводу.
Что касается мотивации, то тут можно рассуждать по разному, смотря с какой перспективы подходить. Все я думаю согласны с тем, что оба нуждаются в обратной связи и что надо смотреть на внутреннюю мотивацию. Запросто можно сказать, что оба настроены на себя, а не на другого человека, по той простой причине, что каждой действует по своей программе. У квестима по ходу общения возникает потребность задавать вопросы, чтобы сверить свою позицию с позицией оппонента. И в этом смысле он преследует свой личный интерес. Ему надо знать, что он не отклонился от заданного курса и что в общении есть необходимая доля взаимного понимания. А возможна и другая мотивация или другая ее сторона, все же бинарно . Например, как это делает Елочка - вопросами подводит к определенному пониманию, заставляет над чем-то задуматься.
У деклатима есть потребность донести материал целиком и полностью в первозданном виде. Как будто он боится, что разрывание монолога или инофрмации на отдельные куски не даст того эффекта. Вполне эгоистический подход, не заботиться о том, насколько большая порция информации удобоварима для оппонента, на первый взгляд.
Я вижу не столько разное значение или разную мотивацию, сколько разную форму переработки информации как дедукцию и индукцию.
Квестим выстраивает свое общее понимание переходя от понимания частных вопросов и потому чаще запрашивает информацию "кусками".
Деклатим выдает большим куском и идет от общего понимания к обсуждению частных вопросов. Я так понимаю, что эти процессы относятся к процессам восприятия и переработки информации и следовательно к мышлению? _________________
Последний раз редактировалось: Цвет времени (Сб Ноя 24, 2007 8:23 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
наша задача именно понять мотивацию человека. И сделать мы это можем только исходя из его слов.
Говорю слова про мотивацию.
Я задаю вопрос
- не потому, что хочу получить уже готовый ответ из-за того, что не могу или не хочу размышлять самостоятельно. (Ввиду моей интроверсии самостоятельное размышление предпочтительней. )
- не потому, что надо мной довлеет чей-то авторитет, и его ответам я доверяю больше, чем своему разумению. (Мнение авторитета для меня совсем не догма. Хотя и с интересом выслушаю.)
- не потому, что хочу тем самым вовлечь кого-то в диалог. (Хотя и так иногда бывает. Это больше для экстравертов характерно. )
- не потому, что не уверена. ( Например, я говорю:"Возможно, иррациональность и интуитивность человека способствует более выраженной квестимности?" Вопрос здесь стоит не потому, что я сомневаюсь в существе вопроса, в его правомерности, или в том, не глупый ли он?
В случае таких сомнений я этот вопрос просто и не задавала бы.
А вопрос стоит потому, что это действительно вопрос сам по себе, по существу. Он нуждается в ответе, который надо искать. При этом я как-то даже и не очень жду, что собеседник мне на вопрос ответит. Это как бы просто озвучивание направления, в котором, возможно, стоит поискать ответ. Интересно, что деклатим сказал бы то же самое так:"Возможно, иррациональность и интуитивность человека способствует более выраженной квестимности." Повествовательно. Ну, возможно и возможно... То есть, нет вопроса, нет побуждения к поиску ответа.
Вопрос вопросу рознь, конечно. На бытовом уровне по-другому.
(Может потом ещё что-нибудь добавлю.)
Цитата:
ПР кв-декл. проявляется при общении с собеседником(ами).
Это только частный случай. Думаю, что ?/! проявляется и в личных дневниках (пишущихся только для себя) и в художественных произведениях и даже в научных статьях.
Цитата:
Цитата:
Dominti: Мне кажется, этим нельзя характеризовать квестимное поведение, поскольку я, например, запросто могу не отвечать сразу на поставленный вопрос, и даже, наверное, часто так и делаю. Что, конечно, не есть хорошо.
А как проще и естественней обычно получается?
Проще и естественней, увы, не отвечать сразу. Или даже вообще не отвечать. Потому муж и сердится. Чтобы сразу чётко и ясно ответить на вопрос, нужно специально сосредоточиться и собраться, что несколько противоречит моей интуитивной натуре. Хотя, зависит от ситуации. Например, при совместной работе, когда сосредоточение именно на этом, ответы могут быть быстрые, чёткие, по существу.
Цитата:
Цитата:
Могу ответить вопросом на вопрос, или сделать какую-то важную на мой взгляд преамбулу для лучшего освещения вопроса, или заранее попросить прощения, если подозреваю, что мои слова могут задеть, или просто какая-то ассоциация вдруг возникнет и настоятельно потребует озвучивания. Smile
а можно пример? Думаю это продуктивно поможет определить, в чем причины?
Ну вот примеры. Сначала на бытовом уровне.
Муж - Ты не видела прошлую квитанцию?
Я - А зачем она тебе? Может, в верхнем ящичке лежит?
(Ответ на то, видела ли я - не дан. )
Муж - Хочешь яблочка?
Я - А ты на кухню идёшь? Нуу...в общем... Ну помой мне тоже на всякий случай.
(Ответ на хочу ли - опять не дан. )
В общем, ужас!
Могу, например, в ответ на вопрос сначала рассказать вспомнившийся анекдот по теме.
А вот в разделе Типы знаменитостей в теме "Иисус Гамлет или Есенин?" я писала:
Цитата:
Заранее прошу прощения, если задену чьи-то религиозные чувства, у меня нет таких намерений. Думаю, раз Иисус был человеком, то можно попробовать его протипировать.
Ещё раз скажу, что я не спец по религии, но всё же кое-что знаю, поэтому попробую...
Цвет Времени пишет, что мол, многие считают Христа Достом, кроме самих Достов. Досты-атеисты сказали, что они не ассоциируют себя ни с религией, ни с Иисусом. Так скажут атеисты и во всех других квадрах. Ну и что?
Начну с того, что считаю
Итак, сначала были превентивные извинения. Потом - напоминание о моей степени компетенции, вернее некомпетенции. Затем - краткий комментарий предыдущего обсуждения темы. И только потом - "Начну с того,что..." _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Alexander D
Ну разумеется, и этики и логики могут прийти к одному решению, но разными путями. И разумеется, что и логики поступают этично и этики логично. И уж конечно, эмоции есть и у логиков. Это ж всё прописные истины.
В моём отрывке имелось в виду именно "слушать сердце".
Но я, собствеено, не об этом... В том посте единственное, что я хотела, так это внести добавление, что может приниматься решение не только о том, какую эмоцию проявить, но и о том, какое действие (на основе этих эмоций) совершить. В данном примере - отменить наказание и оставить у себя вещь. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Очень может статься, что предложенный вопрос имеет отношение не к признаку квестимность-деклатимность, а скажем, к отличиям в восприятии гуманитариев и... негуманитариев.
Предложенный вопрос - это про театр? Вы наверное, гуманитарий? Я технарь. А восприятие...
Светлана, правильно-ли я поняла, что вы вопросом про театр пытались выяснить, не ищут-ли там квестимы ответы на свои вопросы?
Если так, то могу ответить. Лично я не ищу специально никаких ответов ни в театре, ни в кино, ни на выставках, ни в литературе и т.д. Если мне нужно что-то понять, я размышляю. Самостоятельно.
То, что пишет Алентова о походе в театр за поиском ответов - её личная особенность, возможно. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Вы писали, что в ситуации, где Вам затыкали рот, ВЫ ушли с неприятным чувством на саму себя? То есть Вы чувствовали, что Вами попользовались?
Попользовались? Нет, конечно. Какая у вас странная интерпретация.
В случае с "дядечкой" у меня вместе с некоторой досадой из-за зря теряемого времени (я торопилась) было и какое-то снисходительное чувство к нему. Несмотря на своё грозное поведение, он был мне немножко смешон.
А в случае с женщиной я была действительно недовольна в основном собой. То, что она не давала себя перебить, вполне её право. Меня она слушала, не перебивая, и была вправе ожидать и даже требовать этого и от меня. А я вела себя некрасиво, всё же предпринимая попытки вставить слово. Я сердилась на свою несдержанность и неумение терпеливо выслушать человека. Конечно, мне было бы удобнее перебить и сказать, что она говорит не о том. Но ей-то это неудобно. В общем, для того мы и соционику изучаем. Деклатимы должны стараться всё же обращать внимание на реплики собеседника, а квестимы должны сдерживать свои попытки
перебить человека. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Вы писали, что в ситуации, где Вам затыкали рот, ВЫ ушли с неприятным чувством на саму себя? То есть Вы чувствовали, что Вами попользовались?
Попользовались? Нет, конечно. Какая у вас странная интерпретация.
В случае с "дядечкой" у меня вместе с некоторой досадой из-за зря теряемого времени (я торопилась) было и какое-то снисходительное чувство к нему. Несмотря на своё грозное поведение, он был мне немножко смешон.
А в случае с женщиной я была действительно недовольна в основном собой. То, что она не давала себя перебить, вполне её право. Меня она слушала, не перебивая, и была вправе ожидать и даже требовать этого и от меня. А я вела себя некрасиво, всё же предпринимая попытки вставить слово. Я сердилась на свою несдержанность и неумение терпеливо выслушать человека. Конечно, мне было бы удобнее перебить и сказать, что она говорит не о том. Но ей-то это неудобно. В общем, для того мы и соционику изучаем. Деклатимы должны стараться всё же обращать внимание на реплики собеседника, а квестимы должны сдерживать свои попытки
перебить человека.
Меня лично не смущает тот факт, что мы интерпритируем по- разному. Я именно потому и задала вопрос, чтобы выяснить, чем собственно Вы остались недовольны. Вы оказывается критикуете себя за несдержанность, ну, а я так за сдержанность. Потому у нас и ЧС в разных функциях.
Я считаю, что очень часто диклатимы и не только диклатимы используют меня как помойное ведро. Нет понятно, конечно, людям не хватает общения, но у меня на таких людей нет времени или точнее где взять интроверту энергии на всех подряд?
Если я пишу статьи -монологи, так это для того, чтобы свои же мысли в итоге не забыть. Для обобщения и подведения итога. Или если мне необходимо приготовить доклад на определенную тему, то приходится вещать. Устаю быстро однако. _________________
Последний раз редактировалось: Цвет времени (Сб Ноя 24, 2007 3:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Я имела в виду соционический клуб этико-интуитов. Его еще гуманитарным называют. Хотя по первой профессии я тоже технарь. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Что касается мотивации, то тут можно рассуждать по разному, смотря с какой перспективы подходить. Все я думаю согласны с тем, что оба нуждаются в обратной связи и что надо смотреть на внутреннюю мотивацию. Запросто можно сказать, что оба настроены на себя, а не на другого человека, по той простой причине, что каждой действует по своей программе. У квестима по ходу общения возникает потребность задавать вопросы, чтобы сверить свою позицию с позицией оппонента. И в этом смысле он преследует свой личный интерес. Ему надо знать, что он не отклонился от заданного курса и что в общении есть необходимая доля взаимного понимания. А возможна и другая мотивация или другая ее сторона, все же бинарно .
У деклатима есть потребность донести материал целиком и полностью в первозданном виде. Как будто он боится, что разрывание монолога или инофрмации на отдельные куски не даст того эффекта. Вполне эгоистический подход, не заботиться о том, насколько большая порция информации удобоварима для оппонента, на первый взгляд.
Похоже, картина вырисовывается такая.
Как и в любом общении, собеседникам может быть важна обратная связь, а может быть и не важна. Это зависит от ТИМов, от ИО, от сложившившихся отношений, от ситуации, от темы беседы, от индивидуальных характеров и т.д.
Что касается непосредственно кв. и декл.
Деклатим настроен в большей степени на себя, когда говорит сам. Для него в это время собеседник как бы и не существует. Ему важно не сбиться со своей мысли и донести её в желаемом объёме. В процессе изложения обратная связь игнорируется. Но зато он при слушании больше настроен на собеседника - слушает, не перебивая. И в своём изложении и при слушании он настроен на цельные куски информации. Поэтому в разговоре может иметь невысокую мобильность.
Квестим при изложении больше настроен на собеседника, чем на себя. Учитывая обратную реакцию в виде вербалики или невербалики, он может быстро перестроиться, повернуть беседу в нужное русло или в желаемом разрезе. Зато при слушании он настроен больше на себя, чем на собеседника - задаёт вопросы, чтобы уточнить своё понимание, или детали разговора; а также вставляет свои комментарии. В разговоре более мобилен, чем деклатим.
Ну вот так мне в целом кажется, хотя, здесь, конечно, есть зависимость и от конкретных ТИМов.
У меня есть вопрос ( и декл. и кв-ам) - действительно ли деклатимы хорошо слушают собеседника?
Например, когда я что-то говорю, муж,слушая, может одновременно смотреть на экран монитора или заниматься каким-то делом. При этом он молчит, и я иногда начинаю сомневаться, слушает он внимательно, не перебивая, или отвлёкся и занимается своим делом, не слушая, и потому молчит. Тогда мне приходится спрашивать:"Ты меня слушаешь?" Как правило, следует ответ:"Да, конечно, я тебя очень внимательно слушаю". Но пару раз выяснялось, что не очень-то и внимательно. Такое поведение несколько задевает. То есть, когда я не вижу обратной связи при своём изложении и не знаю, как это расценивать, то ли, как внимательное слушание, то ли, как отсутстие интереса. Нет "сигнальных" маячков. Цвет Времени
Цитата:
Я вижу не столько разное значение или разную мотивацию, сколько разную форму переработки информации как дедукцию и индукцию.
Квестим выстраивает свое общее понимание переходя от понимания частных вопросов и потому чаще запрашивает информацию "кусками".
Деклатим выдаеют большим куском и идет от общего понимания к обсуждению частных вопросов. Я так понимаю, что эти процессы относятся к процессам восприятия и переработки информации и следовательно к мышлению?
Попыталась проверить ваше предположение, и сразу же получилась нестыковка. Не получается. Исходя из психологических оценок у меня аналитический тип мышления, а у мужа - синтетический. Так что это противоречит вашему предположению. Интересно здесь отметить, что у сына, Есенина, тоже синтетический тип мышления, отличный от моего. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
вот ещё кое-что про мотивацию.
Почему квестимы перебивают собеседника?
- чтобы сказать, что мысль понята. Если деклатим не даёт себя перебить, то квестим вынужден выслушать всё до конца, воспринимая это, как напрасную потерю времени. Разговор тормозится вместо того, чтобы уже продвигаться дальше.
- чтобы сказать, что разговор (ответ, например) ведётся не в том направлении. Иначе квестим должен выслушать объём, иногда очень большой, совершенно не нужной ему информации, что он опять же воспринимает, как потерю времени. Разговор буксует.
- чтобы уточнить ситуацию или какие-то детали. Если этого не сделано, то дальнейший разговор, базирующийся на неточных, расплывчатых начальных условиях, может быть воспринят совсем не так, как хотел бы собеседник. Квестиму тогда приходится держать в голове несколько версий, чего бы не было при своевременном уточнении. Иногда, правда, в процессе изложения всё само собой проясняется, но иногда и нет. Тогда приходится уточнять уже после изложения целого блока. В таком случае время на изложение этого блока опять же ушло впустую.
- чтобы вставить свои комментарии по ходу дела. "Совершенно с вами согласен!", "Вы это очень правильно заметили." "Эта мысль очень спорна". "Об этом есть книга такая-то", и т.д. Если опять же перебить невозможно, то по ходу монолога, одна мысль сменяется другой, предыдущее отходит в тень, и после конца монолога остаётся прокомментировать, в основном, только последнее. не станешь же перечислять всё, что хотел сказать по ходу дела, тем самым, теряется немало информации. Разговор с точки зрения квестима получается не таким интересным и продуктивным, каким мог бы быть.
Это всё с колокольни квестима. Интересно было бы послушать о восприятии деклатимов.
Вот написала я это и подумала, что моё недовольство и перебивание здесь связано, в основном, с пустой тратой времени. Интересно, это только моё БИ-шное восприятие, или у всех квестимов так? Это навело меня на некоторые мысли.
Квестимы - это правые интроверты и левые экстраветры.
Деклатимы - правые экстраверты и левые интроверты.
(Определение правых-левых дано по Аушре, мне так удобней )
Если расположить их в табличку, то получится:
Кв. Декл.
----------------------------------------------------------------------------
Дон --- Баль
Роб --- Джек
Гам ---Дост
Есь ---Гексли
У кв. и декл. функции расположены в одинаковом порядке, но разной вертности. Это значит, что на признак ?/! должна существенно влиять вертность. Спрашивается, как? У Миронова и К. написано в качестве гипотезы, что интроверсия усиливает квестимность, а экстра - деклатимность. Почему?
Если считать квестимность в какой-то степени поиском закономерных связей, то можно так сказать. Но можно ли назвать квестимность поиском именно таких связей? Ведь квестимность присуща и экстравертам.
Или здесь просто соотносится "неуверенность" квестимов с интроверсией и утвердительность деклатимов с экстра?
Можно написать табличку по-другому:
Кв. Декл.
-----------------------------------------------------------------------------
Экстра
Дон + - - - Джек - + + +
У квестимов все экстравертные белые функции со знаком - , а чёрные - со знаком + . У деклатимов - наоборот, чёрные с - , белые - с + .
По Ермаку - знак ( - ) - уход от негатива, от отрицательных свойств к положительным, компетентность в позитивной и негативной областях.
У всех квестимов - (- БИ). Это можно трактовать, как желание не тратить время впустую, "уход от негатива". Отсюда, возможно, и перебивания и относительно небольшие сообщения.
У всех деклатимов - (- ЧИ). Это можно трактовать, как желание не упустить никаких возможностей, т.е. понять и изложить материал без каких-то упущений, отсюда и внимательное слушание и возможные длинные монологи.
Возможно, сила проявлений кв./декл. зависит от того, в каком блоке находятся БИ у кв. и ЧИ у декл.?
Квестимы. У Еся и Гама -БИ - в Эго - базовая и творческая. Вот у них-то и будет самая сильная степень квестимности. У Штирлица и Габа - в СуперЭго, они на втором месте. Затем Нап и Драй - в СуперИд. И Дон и Роб - в Ид.
Деклатимы. Гексли и Дост- -ЧИ - в Эго, баз. и творч. - т.е. наиболее выраженные деклатимы. Затем - Жуков и Макс (СуперЭго), потом Гюго и Дюма (СуперИд), и Баль и Джек (Ид).
У Дюма -ЧИ - в СуперИд. Вот у него и не выражена деклатимность очень сильно. Он не повышает голос на попытку перебить, не делает отстраняющих или запрещающих жестов руками. Даёт себя перебить, и даже несколько раз, хотя и недоволен. И только затем может последовать "вспышка".
Такое объяснение мне кажется правдоподобным. Интересно, есть ли какие-нибудь подтверждения этому в опыте работы НИИ соционики?
Или степень кв./декл. не фиксировалась?
Соционика для меня всего лишь одно из хобби, я не занимаюсь ей "на серьёзном уровне". Поэтому могу ошибаться. "Пусть старшие (т.е. более знающие) товарищи меня поправят", если что.
Мне кажется, что должна быть ещё какая-то зависимость.
И её надо искать, конечно, именно на пересечении вертностей и "право-левости". Связано с "процессом-результатом".
Эти правые-левые так запутали "перезнакованием", да и сам признак такой... Ну, кто сформулирует? Побуждаю. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Последний раз редактировалось: Dominti (Вс Ноя 25, 2007 11:42 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Как буд-то это я писала. 
Деклатимы кажутся в разговоре несколько неуклюжими и неразворотливыми (мысль давно понята, а они всё говорят и говорят... 
--- Баль 
