Добавлено: Ср Сен 20, 2006 2:43 pm Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
А вот вербально, интересно, как это отличить? Например, по отношению к твоему примеру. Вот кто бы мог так сказать? "Я жалею, что СССР распался (в принципе, могут следовать указание причин, почему, поскольку на самом ведь деле не из одних недостатков он состоял). Но это было объективно".
Один мой знакомый Дон примерно так и говорит. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 20, 2006 3:01 pm Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Раскрою немного свое несогласие с указанной ссылкой.
Ты как-то этически все воспринимаешь.
Цитата:
Не думаю, что этик, думая о логических или абстрактных категориях, обязательно должен нажимать на какие-то там личные кнопочки.
В моем понимании все и проще, и сложнее. Тут велосипед изобретать не надо. И этик, и логик и думают, и чувствуют примерно одинаково.
Ну, ты и не изобрел велосипед. В глобальном смысле люди одинаковы. Здесь шла именно об отличии этики от логики, а не о сходстве между этиками и логиками.
Цитата:
Грубо говоря, есть что-то типа весовых коэффициентов для обеих функций. Допустим (как рекомендует Седых, если не путаю), у логика - 30% этики, у этика - 30% логики. Понятно, что 70% перетянут. И получится, что решение принято большинством голосов, как бы 100%. Демократия такая своего рода, двухпартийная система, только с вечно одной партией у руля власти.
Из твоих рассуждений следует, что человек воспринимает информацию какой-то одной только функцией. И ее восприятие как бы зависит от того, какая функция активирована. Если попал в 30 процентный интервал действия этической функции, то логик будет этику воспринимать, а иначе нет.
Проблема в том, что логик в любом случае будет этику пытаться понять, а этик логику – почувствать. И лишь в каких-то безвыходных ситуациях, логик будет работать по этике, да и то скорее всего он будет использовать какое-то клише. Когда логик начинает чувстовать, он очень быстро переключается на анализ своих чувств. Практически на автомате. Логик может зависать в каких-то внутренних этических переживаниях, но это ему не очень приятно и не очень легко.
Так что разговор о процентах – очень абстрактный, и не очень хорошо отражает картину. Впрочем, возможно ты имел в виду то же, что и я. И то же, что Фил, только попытался высказать это своими словами.
Цитата:
Ну, это уж исключительно пафосный реверанс в сторону логиков
Хотя с другой стороны как посмотреть... Не думаю, что логики согласятся с тем, что у них нет индивидуальности.
Индивидуальности нет у логики, как у аспекта, а не у человека, личности. Ты опять все эмоционально окрашиваешь.
Цитата:
Цитата:
Етику легко с другим этиком, они собираются в кучки (тусовки) и тусуются. Без всякой объективной Гы-гы цели и пользы. Локиги собираются с логиками. в клубы по интересам. И перемывают кости потрепанной вселенной. от а до я.
И с этим не согласен. Не факт, что лечге этику с этиком, логику - с логиком. И что логики предпочитают собираться вместе, чтобы поговорить исключительно о сфере своих логических интересов.
Обрати внимание, что здесь не сказано, что этику легче с этиком, чем с логиком. Тут ты уже излишне конкретизируешь. Сказано, что этику с этиком легко. Разницу чувствуешь? И опять же не сказано, что логики-программеры говорят при встречах только о коде. Но на какие темы им _легче_ говорить, как ты думаешь?
Добавлено: Ср Сен 20, 2006 5:49 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Cosmos писал(а):
Раскрою немного свое несогласие с указанной ссылкой.
Ты как-то этически все воспринимаешь.
Надо же, как это со стороны выглядит...
Фактически было так. Я в промежутке между делами запрыгнул на сайт с соционика.нет. Там наткнулся на тему, увидел пост Фила, который был повторением ссылки. Вспомнил, что ты ее рекомендовал. Зашел сюда, отпостил несогласие. На большое времени не хватило (я в инете сижу порциями, чтобы не застукали, да и работа стоит на месте, пока серфишь).
В следующий квант времени для отдыха зашел и раскрыл свое несогласие. Ибо без аргументов и пояснений оно мало чего стоит.
А что это этически выглядит со стороны. Интересный, конечно, ракурс...
Джим писал(а):
Здесь шла именно об отличии этики от логики, а не о сходстве между этиками и логиками.
Я рассуждаю не о сходстве или отличии, а о том, что абстрактное знание вполне способно лечь в голову этика без всяких окрашиваний. По крайней мере, мне так кажется.
Могу даже выделить этот момент, который мне кажется сомнительным:
Фил писал(а):
И любая тема коснись она чего угодно, хоть добычи полезных ископаемых в недрах эвереста в их мозгу нажимает только на лично расцвеченные кнопочки. Очень часто именно это вызывает тотальное непонимание у логиков, так как этика никогда не интересует обезличенная истина, обезличенное знание для него лишено смысла.
Я, конечно, не психолог и никакой практики у меня нет. Возможно, что прав Фил, и что этик там все через цветные кнопочки пропускает.
Цитата:
Из твоих рассуждений следует, что человек воспринимает информацию какой-то одной только функцией. И ее восприятие как бы зависит от того, какая функция активирована. Если попал в 30 процентный интервал действия этической функции, то логик будет этику воспринимать, а иначе нет.
Нет, не следует. По крайней мере, я имел в виду совсем не то, что говоришь ты.
Поток информации психикой человека фильтруется примерно как световой поток светофильтрами на объективе. Допустим, логический фильтр (функция) пропускает 70% информации по своему аспекту, этический - 30%. Информации об одном и том же объекте (процессе, событии). Информация, даваемая ими, по определению противоречива. Вполне логично, что логик поверит своим "родным" 70%. 30% остаются не удел. Что не означает, что он ее не воспринял. Он ею просто пренебрег ввиду ее меньшей усваяемости и корректности. Иначе пришлось бы пренебречь более качественными 70%, что есть явная нелепость. Но вполне даже может быть - это и Юнга упоминается, и у Дарэл Шарп.
Цитата:
Проблема в том, что логик в любом случае будет этику пытаться понять, а этик логику – почувствать. И лишь в каких-то безвыходных ситуациях, логик будет работать по этике, да и то скорее всего он будет использовать какое-то клише. Когда логик начинает чувстовать, он очень быстро переключается на анализ своих чувств. Практически на автомате. Логик может зависать в каких-то внутренних этических переживаниях, но это ему не очень приятно и не очень легко.
Джим, я в этой связи выскажу такое предположение, возможно, небесспорное. Этику (человеку) понять логику (аспект) легче, чем логику этику. Возможно, это связано с тем, что логическое знание легче передать без искажений. Это как аналог (этика) и цифра (логика). И понять тоже легче логику. Мне легче представить этика-программиста, чем логика - мать Терезу Как ты говоришь, логик, когда начинает чувствовать, перескакивает на анализ. А что там анализировать-то? Чувства зачастую бесполезно анализировать умом. А вот попытаться разобраться объективно можно, благо ум есть у всех. И этик с развитой головой с этим справится. Другое дело, что он это может не принять, этик же все-таки.
Да и жизнь заставляет гораздо больше логику нарабатывать. Мир все же материалистичен и объективен по большей части.
Цитата:
Индивидуальности нет у логики, как у аспекта, а не у человека, личности. Ты опять все эмоционально окрашиваешь.
Ничего подобного. Ты первоисточник читай:
Цитата:
Он по сути дела стал адептом великой идеи познания истины и объективного приспособления и в качестве жертвы отдал свою индивидуальность.
Он - это логик, а не логика (аспект).
Я вообще бы не стал валить в кучу такие вещи, как логика, истина, познание.
Цитата:
Обрати внимание, что здесь не сказано, что этику легче с этиком, чем с логиком. Тут ты уже излишне конкретизируешь. Сказано, что этику с этиком легко. Разницу чувствуешь?
Чувствую. Легко и легче - это не одно и то же. Остальное я додумал. Примерно так: "Все множество людей в данном контексте разбито на логиков и этиков, вступающих между собой во взаимоотношения. Этику легко с этиком. А как тогда этику с логиком в сравнении с ситуацией "этик с этиком"? Либо легче (тогда это будет звучать "этику очень легко (как вариант - легче, чем с этиком) с логиком"), либо тяжелее."
Как думаешь, в свете того, что дальше идет про тусовку, этику легче с этиком или логиком?
Цитата:
И опять же не сказано, что логики-программеры говорят при встречах только о коде. Но на какие темы им _легче_ говорить, как ты думаешь?
А я про код тоже не говорил, это уже ты конкретизировал
В данном контексте я вообще о другом. Что логики с этиками тоже могут прекрасно общаться. И на какие угодно темы.
Я могу рассмотреть этот абзац Фила в следующей интерпретации. "Этику легче понять этика, когда они общаются на этические темы". И то же самое про логика. Причем, именно "понять". Не факт, что согласиться.
А в какие стаи и кто сбивается - это вообще не возьмусь предсказать.
А почему с ШСС не нашли ничего общего? Ссылки есть на обсуждения?
Как по делам типировать - это вообще не представляю. По-моему, тут еще меньше корреляции с ТИМом. По крайней мере, вспоминая логические уровни Роберта Дилтса. Поведение у него лежит уровнем (или даже двумя) ниже, нежели убеждения и ценности. А раз лишний уровень от истинной сути человека, то и помех больше. Их и на уровне убеждений - дай бог...
Я вот эту ссылку порекомендую, как очень показательную. Там дискуссия идет на конкретном примере типирования.
http://socion.ability.ru/forum/viewtopic.php?t=36
Собственно, мне было бы очень интересно узнать, кто что думает по этому типированию.
Типировщикам за вредность молоко надо давать, однозначно. Вот первые мысли по прочтенной теме. Читая первые страницы, так и хотелось бросить и написать "извиняйте, ниасилил, патамушта вайнаимир". А ведь типировщикам во всем это словесном поносе ковыряться нужно.
Потом, правда, пошло интереснее, хотя и наскучило опять через пару страниц. Ибо видено уже столько раз: соцьоники - большие мастера по препарированию чужих постов и вытаскиванию из них того, что им нужно. Сам не так давно увлекался.
Удивительно другое. Столько копий поломали в теме: знаки, мерности, etc. А материал какой? Виртуальное вербальное типирование. На ум приходит (по работе) анализ цифр, полученных неизвестно как. Доказывать, что прежде чем анализировать информацию, нужно добиться ее достоверности, - бесполезно. Не поймут.
Мне кажется, что само вербальное типирование порочно. Тут я согласен с ВШС, которые от него отказались.
Например, вербальный "Я" состоит, как мне кажется, из трех личностей (на примере себя, у других их может быть больше или меньше):
"Я-как есть"
"Я-каким хочу себя видеть"
"Я-какой я в глазах окружающих (как мне кажется)".
Гы, един в трех лицах
Говорить (и постить) я могу от лица любого из этих троих (не забавы ради, а потому что тесно переплетены они все вместе). А отнюдь не от первого, по ответам которого, по идее, надо определять ТИМ.
Мне кажется, подход к типированию обязательно должен быть комплексным. Естественно, без вербалики никак. Нужно задавать человеку вопросы, анализировать его ответы. Но при этом нужно и визуальное диагностирование, и физиологическое (возможно фиксировать параметры, прямо как на детекторе лжи ) Конечно же, обязательно сверять то, что говорит человек, с тем, что говорят о нем другие, - тут наверняка выскочит любопытная разница.
Логическую часть текста комментировать не хочу по причине слабого знания предмета (как определить ментал/витал, силу/слабость, плюс/минус), да и качества материала (см. выше)
Что до Орландины - мне она кажется Гекслей (это не значит, что я - сторонник ВШС). Без всяких знаков и мерностей, сложилось просто такое впечатление, вот и все.
А типирование в той теме изначально было обречено. Орландина же из ВШС. Я бы сильно удивился, если бы приверженца одной школы (естественно с ТИМом по этой школе) перетипали в другой школе, и этот чел принял бы доказательство, что он не этого, а другого ТИМа. Тем более, если этот чел - Гексли
Добавлено: Чт Окт 05, 2006 9:03 am Заголовок сообщения:
Cosmos,
Тогда разу было ясно, что ничего путного не выйдет. Мы обсуждали это перед типированием Орландины. Но Алекс в то время познакомился с людьми из ВШС и ему, как я поняла, хотелось им показать, что есть рабочий инструмент.
Для меня же был интересен вот какой момент. Лис утверждал, что может доказать ошибочность типирования с помощью нашего же инструмента - знаков. В результате я увидела, во-первых, как человек, прочитав теорию, не может на самом деле ей воспользоваться, не имея практического опыта работы с инструментом. Во-вторых, как интуиты умеют прекрасно творчески вывернуть наизнанку любую теорию. Очень полезный опыт был.
Кстати, последнее - это и большой плюс - потому что дает возможности увидеть ситуацию с разных сторон. Но для самого человека это может обернуться обратной стороной. Если он убежден в своей правоте и не хочет видеть иную сторону, то этот же инструмент становится ему полезным в том, чтобы оградить себя от других точек зрения.
Цитата:
Например, вербальный "Я" состоит, как мне кажется, из трех личностей (на примере себя, у других их может быть больше или меньше):
"Я-как есть"
"Я-каким хочу себя видеть"
"Я-какой я в глазах окружающих (как мне кажется)".
Согласна с этим, это как раз очень хорошо видно при типировании. Давай представим ситуацию, когда человек много о себе говорит. Согласись, что ты почувствуешь, что что-то из сказанного не есть то, что есть на самом деле: какие-то нестыковки между отдельными примерами, высказываниями, нестыковки между заявленными умениями и примерами того, как на самом деле происходит. То, что ты чувствуешь отсутствие единой картинки, наводит на мысль, что ты видишь разные "Я". Вполне реально перейти от уровня: "я это чувствую", к уровню вполне реальных вербальных обозначений этих разных "Я". Это мастерство типировщика - увидеть разные "Я" , различить их и выявить истинное.
Цитата:
Мне кажется, подход к типированию обязательно должен быть комплексным. Естественно, без вербалики никак. Нужно задавать человеку вопросы, анализировать его ответы. Но при этом нужно и визуальное диагностирование, и физиологическое (возможно фиксировать параметры, прямо как на детекторе лжи ) Конечно же, обязательно сверять то, что говорит человек, с тем, что говорят о нем другие, - тут наверняка выскочит любопытная разница.
С этим я тоже согласна. Но это идеальный вариант. Не всегда есть возможность сопоставить информацию по разным каналам. У типировщика, который типирует в виртуале, остается только один канал - текст. Это все равно что у человека отняли зрениеи слух и сказали - а теперь определи, что перед тобой.
Это очень непростая задача. Тем, кто на самом деле потерял зрение, приходится развивать другие органы, чтобы возместить потерю. Не сразу это происходит, но они тоже умеют не хуже зрячих ориентироваться в этом мире. Так и типировщикам в Интернете приходиться развивать "другие" органы. Они слышат интонации через текст, у них развивается логика сопоставлений. И кроме того, им был дан инструмент - мерности, который именно в текстах отлично работает. Кроме того, им нужно гораздо больше информации переработать.
Мы же должны понимать, что не всегда есть возможности типировать человека реально при общении с ним, значит и иные технологии нужно развивать.
Легче сказать, что это невозможно, потому что очень трудно. Труднее взять и сделать. Вобщем тут заговорил штирлиц Нет ничего невозможного. Все можно сделать, но на каждую работу нужен свой ресурс. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Чт Окт 05, 2006 10:11 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Но Алекс в то время познакомился с людьми из ВШС и ему, как я поняла, хотелось им показать, что есть рабочий инструмент.
Елочка, обобщения, конечно, штука такая... Осторожно с ними надо. Но складывается ощущение, что это очень любят Доны. Алекс, Лис - оба доны. И оба обжигаются на одном и том же - пытаются донести до других свое видение истины (которая видна им и которая у каждого своя).
Кстати, сюда же:
Цитата:
Во-вторых, как интуиты умеют прекрасно творчески вывернуть наизнанку любую теорию. Очень полезный опыт был.
Ага. Я бы еще добавил логику. Это как раз к Донам и вообще, наверное, интуитам-логикам первой квадры подходит. Стиль примерно одинаковый - как глухари на току Свое талдычат (возможно, и истину), но к человеку прислушаться трудно. Любое возражение воспринимается как непонимание или заблуждение противоположной стороны, которое можно устранить, разъяснив как следует. После чего следует очередной виток. Особенно бывает забавно, когда с другой стороны находится точно такой же оппонент.
Грешен, сам себя пытаюсь порой сдерживать от такой манеры. И не всегда получается...
Цитата:
То, что ты чувствуешь отсутствие единой картинки, наводит на мысль, что ты видишь разные "Я". Вполне реально перейти от уровня: "я это чувствую", к уровню вполне реальных вербальных обозначений этих разных "Я". Это мастерство типировщика - увидеть разные "Я" , различить их и выявить истинное.
Елочка, у меня нет такой уверенности, что эти трое, или сколько их там может быть, отличаются вербально.
Цитата:
Но это идеальный вариант. Не всегда есть возможность сопоставить информацию по разным каналам. У типировщика, который типирует в виртуале, остается только один канал - текст.
Согласен. Мы, собственно, об одном говорим. Не сомневаюсь, что и апологеты ШСС предпочли бы живое типирование. Просто некоторые отказываются типировать виртуально, некоторые берутся. "Безумству храбрых" тут не совсем подходит, это не безумство. Погрешность возрастает - как и слух в твоем примере, который никогда не заменит зрение. Вполне возможно, что этим объясняются возмущения результатами типирования.
Да, самое интересное-то я чуть не пропустил.
Цитата:
В результате я увидела, во-первых, как человек, прочитав теорию, не может на самом деле ей воспользоваться, не имея практического опыта работы с инструментом.
Думаешь, дело в опыте?
Мне кажется, что дело в другом. Лис ведь тоже отнюдь не новичок в соционике и неглупый малый, согласись?
Я обратил внимание на то, как буквально одно и то же вы интерпретировали по-разному. Витал/ментал/сила/слабость/минус/плюс - все это творчески выворачивалось с обеих сторон.
Изначальное отсутствие единых соглашений - это почти 100% непонимание в итоге.
Поэтому вопрос передачи знания ШСС путем прочтения протоколов или статей на вашем сайте кажется мне не таким уж и простым. Приходится признавать, что пока соционика - это искусство. И никто это искусство еще в науку не превратил.
Cosmos, я бы так сказал. Вот в науке есть теория - есть эксперимент. Эти результаты даже публикуются отдельно, и обязательно происходит сравнение теории с экспериментом. В соционике такого нет, результаты работы любой школы выдаются уже "пакетом", в виде каких-то выводов, готовых интерпретаций "для людей такого типа характерно вот такое". Это мне представляется некорректным. И мне кажется, что ШСС ближе всех к тому, чтобы представлять свой материал в нормальной форме, которую можно использовать для самостоятельной работы. Надо уметь отделять факты от интерпретации. Вот именно это и может быть той основной, которая позволит в соционике к чему-то придти.
На "Оргиях" было когда-то очень хорошее письмо Petorvic о том, что отказ от анализа вербальной составляющей есть фактически отказ от идеи анализа информационного метаболизма, потому что все-таки огромная часть информации передается именно вербально. Конечно, очень полезно исследовать все - жесты, взгляды, интонации. Проблема в том, что эти вещи очень трудно зафиксировать, описать в понятной для других форме, и связать с информационным метаболизмом и передачей информации вообще. Понятно, что здесь есть колоссальное количество исследований в психологии, в соционике этим больше всех занимался Миронов - мне трудно оценить результаты.
Кроме того, за стремлением избавиться от тяжелого труда по анализу текста человека, часто стоит стремление уйти от понимания этого человека, от необходимости вдумчиво в нем разбираться. Вместо этого появляются упрощенные классификации, которые оказываются абсолютно неинформативными. Более того, они еще и становятся принципиально неверифицируемыми. Ну, делает человек определенный жест, отнесли мы из-за этого его к типу ИЛЭ. И что из этого? Как проверить? Где здесь иррациональность, логика и т.д. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
потому что все-таки огромная часть информации передается именно вербально
я слышал разные варианты, но мне ближе всех 7%.
именно столько информации передается вербально.
лично моя позиция такова, что при наличии возможности, необходимо типировать все: вербальную информацию, внешность и поведение (в последний пункт входит так же краткая биография).
вообще, у каждого вида типирования есть свои плюсы и минусы.
что касается конкретно типирования по внешности и по анкете, то:
плюсы типирования по внешности:
- скорость типирования
- передаваемость методики типирования (на данный момент)
- работа с фактическим материалом. отсутствие субъективной информации со стороны типируемого
минусы типипрования по внешности:
- неверифицируемость методики через существующую информацию (внешность)
- сложности с типированием при "атипичной" внешности - генетические искажения, приобретенные дефекты итп
плюсы типирования по текстам:
- верифицируемость через существующую информацию (анкета)
- отсутствие необходимости в "базе данных" (опыт, количество образов в голове)
минусы типирования по текстам:
- работа с субъективной информацией (продукт сознательной деятельности типируемого)
- непередаваемость методики типирования (на данный момент)
- трудоемкость типирования
(если есть что добавить - пожалуйста.
писал только что из головы, возможно, что-то упустил.)
именно поэтому я за комплексный подход.
но он возможен лишь при типировании в жизни, при том необходимо длительное наблюдение за типируемым (иначе не набрать материал по пункту "поведение". информация от типируемого идет в пункт "вербальная инфо".) _________________ соционика.нет, форум соционика
YTPO., в целом, я согласен. Насчет оценки информативности вербальной составляющей - это вопрос сложный. Я могу отметить, что для соционической диагностики очень большое значение имеет манера составления фраз, стиль текста, который пишет человек. Это трудноформализуемый, но важный индикатор. Думаю, что в этих 7% такие вещи не отслеживаются. Опять же, здесь были интересные наблюдения у Миронова, хотя я опять же не уверен в правильности его интерпретации, но что он отметил важные факты - это точно.
Еще - надо уметь разделять задачи. Если ставить задачу протипировать человека как можно точнее, то нужно использовать все, плюс еще и типирование несколькими экспертами. Но есть еще исследовательские задачи - совершенствование и прверка конкретных методик. И здесь уже должны быть несколько другие принципы - проверка сходимости между разными людьми и разными методами. Для этого нужно уметь независимо анализировать разные составляющие информационного потока. Пока этого не делает никто, насколько мне известно.
В заключение - я за анализ невербалики. Но надо этот анализ делать корректно, так, чтобы эта информация была понятна для других. Чтобы были исходные данные - тексты человека - это понятно. А вот описать его манеру речи и выделить в ней типологические признаки - уже намного сложнее. Я пока не видел таких работ, где это было бы сделано достаточно подробно. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Илья, насчет "готового пакета" я тоже согласен. "Вещь в себе", без демонстрации логики вывода - это мало того, что подозрительно, так и ненаучно. Что ШСС представляет свой материал в открытой форме для всех желающих, соответственно, - тоже согласен.
Что касается вот этой фразы:
Цитата:
Надо уметь отделять факты от интерпретации. Вот именно это и может быть той основной, которая позволит в соционике к чему-то придти.
то здесь у меня сомнения. Отделять-то умеют все. А вот интерпретации фактов... Тут уже все идет в ход: один под одним углом видит факт, другой - под другим. Один откусит от него кусочек, другой - нет, надо целиком все смотреть.
Илья, вот конкретно по той теме. Один и тот же текст - ответы Орландины (это факт) - интерпретировали две стороны: ШСС в лице нескольких людей и ВШС в лице Лиса (Орландина сама не в счет). Две интерпретации одного факта. Твой вердикт какой? Чья сторона более убедительно (логично... или я не знаю, чем ты меряешь для себя "правильность" типирования) доказала свою точку зрения? Или у тебя вообще может быть третья интерпретация?
Насчет вербалики я рассуждать не возьмусь, насколько она важна или нет, и сколько % с помощью нее передается, 7 или больше/меньше. Это уже к психологам.
Я просто выразил свое мнение, что вербалика без остальной информации может нехило подвести. Я в инете сколько сталкивался с таким: общаешься (ася, разные форумы) - один образ человека вырисовывается (не знаю, как, интуиция, наверное, работает). Встречаешься живьем - ну совершенно другой человек! Не всегда, конечно, так, но бывает.
А уж когда себя начинает человек описывать - знай отсеивай мусор. И с этим сталкивался.
Но вот с этим:
Цитата:
отказ от анализа вербальной составляющей есть фактически отказ от идеи анализа информационного метаболизма
полностью согласен. Как ни крути, а в вербалике прежде всего это должно сквозить. Весь вопрос в том, чтобы выловить в речи этот ИМ среди всех остальных "шумов". Это как зашумленный радиосигнал. Кто-то, образно говоря, пропускает такой сигнал сквозь фильтры и на выходе получает что-то более-менее удобноваримое. (Причем, фильтры ставит каждый по-своему). Кто-то отказывается от такой идеи (ВШС) ввиду невозможности точно восстановить сигнал и применяют визуальные наработки. Что тоже вызывает вопросы - а то ли они в результате получают?
Цитата:
Кроме того, за стремлением избавиться от тяжелого труда по анализу текста человека, часто стоит стремление уйти от понимания этого человека, от необходимости вдумчиво в нем разбираться.
Может, конечно, и так. Но вот та же ВШС типала ведь когда-то по текстам в кофейне. И ушли в итоге от этого.
Цитата:
Ну, делает человек определенный жест, отнесли мы из-за этого его к типу ИЛЭ. И что из этого? Как проверить? Где здесь иррациональность, логика и т.д.
Вот и я о том же талдычу. И две страницы назад, и в этом посте. Как внешние проявления связаны с ТИМом? Внятного ответа от Джима на вопрос о методике привязки визуальных признаков к соционическим я не получил.
Они-то у себя постулируют: вот форма башки такая-то, взгляд куда-то там внутрь/наружу - вертность такая-то. Логик не улыбается, а гримасничает. (Кстати, откуда такая дискредитация логиков? Как связано умение управляеть мышцами лица и соционической логикой/этикой?). А где связь - непонятно. Насколько я понял, вся связь - это опыт Сергея Филимонова, который он обобщил, наблюдая за теми или иными ТИМами (кстати, опять вопрос, а как они вначале были определены).
с ШСС я пока что только знакомлюсь и даже все дискуссии между ШСС и ВШС до конца не дочитал.
дочитаю - отвечу, а пока начиная с ВШС.
(кстати, я к ВШС не принадлежу, так что это просто мнение, на чем-то там основанное )
Цитата:
Кто-то отказывается от такой идеи (ВШС) ввиду невозможности точно восстановить сигнал и применяют визуальные наработки. Что тоже вызывает вопросы - а то ли они в результате получают?
ВШС отказалась от применения методики типирования по анкете в интернете. причиной, насколько я знаю, было исследование сходимости внутри группы, показавшее 30% или 40% (не помню, можно уточнить).
опять же, были проблемы интерпретацией, о которых вы говорите, а также просто с трудоемкостью.
я читал кофейню уже после закрытия - там наглядно видно, что типировщики просто не могли обработать весь поток анкет.
между тем, официальная позиция ВШС - комплексный подход.
то есть использование _всей_ доступной информации.
я пока что не участвовал ни в одном из семинаров ВШС, но судя по аудиозаписям могу с уверенностью сказать: типирование в жизни включает в себя визуальное типирование по внешности, типирование по поведению и небольшое интервью.
Цитата:
Я в инете сколько сталкивался с таким: общаешься (ася, разные форумы) - один образ человека вырисовывается (не знаю, как, интуиция, наверное, работает). Встречаешься живьем - ну совершенно другой человек! Не всегда, конечно, так, но бывает.
здесь присоединюсь.
и, опять же, это плюс в сторону использования визуальной диагностики в _интернете_, т.к. в этом случае мы имеем фактический материал.
Цитата:
Вот и я о том же талдычу. И две страницы назад, и в этом посте. Как внешние проявления связаны с ТИМом? Внятного ответа от Джима на вопрос о методике привязки визуальных признаков к соционическим я не получил.
Цитата:
А где связь - непонятно. Насколько я понял, вся связь - это опыт Сергея Филимонова, который он обобщил, наблюдая за теми или иными ТИМами (кстати, опять вопрос, а как они вначале были определены).
определение ТИМов альтернативными методами (интервьюирование, исследование биографии итп) => выделение образов (архетипов) лиц с привязкой к ТИМам => выделение отдельных черт с привязкой к дихотомиям или аспектам => создание методики.
хотя, это уже совсем мое представление о том, как все происходило.
возможно, кто-нибудь из ВШС меня поправит. _________________ соционика.нет, форум соционика
то здесь у меня сомнения. Отделять-то умеют все. А вот интерпретации фактов... Тут уже все идет в ход: один под одним углом видит факт, другой - под другим. Один откусит от него кусочек, другой - нет, надо целиком все смотреть.
Илья, вот конкретно по той теме. Один и тот же текст - ответы Орландины (это факт) - интерпретировали две стороны: ШСС в лице нескольких людей и ВШС в лице Лиса (Орландина сама не в счет). Две интерпретации одного факта. Твой вердикт какой? Чья сторона более убедительно (логично... или я не знаю, чем ты меряешь для себя "правильность" типирования) доказала свою точку зрения? Или у тебя вообще может быть третья интерпретация?
Хороший вопрос! Я специально дал ссылку на эту тему, потому что мне было интересно мнение других, поскольку то типирование было на редкость информативным - как в отношении исходных данных, так и их интерпретаций. Мне ближе точка зрения Ёлочки, поскольку я вообще не увидел у Орландины восприятия отношений как ценности, но я отдаю себе отчет в том, что я в данном случае очень субъективен. И мне еще надо думать над этим. Поэтому я и предложил эту тему для широкого обсуждения.
Вообще, есть интересный момент. Я с ШСС начал сотрудничать где-то полгода назад, обратив внимание на то, что мои представления о соционических типах, в целом, достаточно близки представлениям Ёлочки. Я при этом стараюсь сохранять независимость мышления, потому что считаю неправильным смотреть на реальность глазами какой-то одной соционической школы. С ВШС мои представления о типах расходятся достаточно сильно, как выяснилось из обсуждения ТИМа Валерия Золотухина на этом форуме. ВШС его считает Достоевским, я с этим не согласен. Разумеется, оказалось, что мы ничего друг другу доказать не можем, хотя изначально и я, и Лис отчаянно стремились придти к согласию - у нас это просто не получилось. Причем, честно говоря, для меня лично наиболее сильным аргументом против того, что он Достоевский, является характерный "рваный" стиль текста с сохранением временной последовательности событий. Я не могу это формализовать пока. Но в дискуссии я этим аргументом не пользовался, и пробовал идти через ценности, поведение и его интерпретацию собственных поступков. Так что в итоге, для меня этот вопрос повис в воздухе, указав на важную и интересную область дальнейших исследований.
Цитата:
Я просто выразил свое мнение, что вербалика без остальной информации может нехило подвести. Я в инете сколько сталкивался с таким: общаешься (ася, разные форумы) - один образ человека вырисовывается (не знаю, как, интуиция, наверное, работает). Встречаешься живьем - ну совершенно другой человек! Не всегда, конечно, так, но бывает.
Да, это точно. Такая проблема есть. Но я думаю, что анализа части информационного потока тоже должно быть достаточно для диагностики. Да и, думаю, что по ответам на анкеты Ёлочки информации о человеке собирается намного больше, чем за два часа очного типирования.
Цитата:
Может, конечно, и так. Но вот та же ВШС типала ведь когда-то по текстам в кофейне. И ушли в итоге от этого.
Я считаю, что это была стратегическая ошибка. Во всяком случае, это сделало для них практически невозможными нормальные межшкольные контакты. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Я считаю, что это была стратегическая ошибка. Во всяком случае, это сделало для них практически невозможными нормальные межшкольные контакты.
а я предпочитаю рассматривать это не как отказ от типирования по текстам, а как временное смещение акцентов в пользу визуального типирования.
всему сразу не каждый человек, а тем более группа, может учиться. соотвественно, приходится идти последовательным путем, фокусируя по очереди внимание на разных вещах.
правда ведь, что в самой ВШС мало что изменилось?
методики типирования по текстам как не было, так и нету (кстати, не только у ВШС).
а вот люди с их опытом - остались.
соотвественно, восстановить при желании такой вид типирования не представляется мне особо сложным.
что касается межшкольных контаков.
при чем тут типирования по текстам, если даже общей аспектоники нету?
меня вот, например, мучает вечный вопрос: красота - это БС или ЧС?
просто не понимаю, почему это все пишут в БС, когда вроде просто сверхлогично отнести это к ЧС. _________________ соционика.нет, форум соционика
а я предпочитаю рассматривать это не как отказ от типирования по текстам, а как временное смещение акцентов в пользу визуального типирования.
Как известно, нет ничего более постоянного, чем временное
Опять же, проблема не сколько в том, какая информация используется, столько в том, как к ней относятся. Например, Филатова тоже считает, что ТИМ отражен во внешности. Она протипировала около 1000 человек за 20 лет, типировала, опираясь на ценности, поведение, способности, личностные качества - в общем, в рамках обычной соционики. Описала все это в своих книгах с указанием примеров проявлений "типного" поведения. Каждого человека фотографировала и собрала подборку фотографий, и при типировании теперь интуитивно проверяет - похож человек, или нет. Но делает это исключительно как контрольную проверку. Вот такой подход я считаю разумным, потому что есть изначальная база для типирования по внешности. Представления о ТИМах, которые есть у Филатовой, более-менее общепринятые.
Цитата:
правда ведь, что в самой ВШС мало что изменилось?
методики типирования по текстам как не было, так и нету (кстати, не только у ВШС).
а вот люди с их опытом - остались.
соотвественно, восстановить при желании такой вид типирования не представляется мне особо сложным.
Есть такой интересный парадокс - многих известных социоников после нескольких лет нормальной работы начинает сносить неизвестно куда. Кто всех в Гамлеты типирует, кто в Доны. Не уверен, что это обратимый процесс. Восстанавливать утраченную связь с реальностью - непростое дело. Как бы не произошло такого с ВШС.
Цитата:
меня вот, например, мучает вечный вопрос: красота - это БС или ЧС?
просто не понимаю, почему это все пишут в БС, когда вроде просто сверхлогично отнести это к ЧС.
Ну я считаю, что красота относится к обоим аспектам. В БС - это красота для себя, как ценность, это недемонстративная красота. В ЧС - ценна красота напоказ, чтобы всем было ее видно. Это демонстративная красота, в первую очередь. Как-то так. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Филатова, конечно, молодец, но людям в общем и целом хочется получить готовый работающий здесь и сейчас инструмент.
развивать инструмент - пожалуйста, но чтобы работал уже сейчас.
естественно, что метод Филатовой в повседневной жизни не применишь
(кстати, возможно, по этой причине в соционике критически мало штирлицев и джеков).
Цитата:
Есть такой интересный парадокс - многих известных социоников после нескольких лет нормальной работы начинает сносить неизвестно куда. Кто всех в Гамлеты типирует, кто в Доны. Не уверен, что это обратимый процесс. Восстанавливать утраченную связь с реальностью - непростое дело. Как бы не произошло такого с ВШС.
по этой причине у школы (любой) есть некоторое преимущество перед отдельными социониками.
Цитата:
Ну я считаю, что красота относится к обоим аспектам. В БС - это красота для себя, как ценность, это недемонстративная красота. В ЧС - ценна красота напоказ, чтобы всем было ее видно. Это демонстративная красота, в первую очередь. Как-то так.
я тоже так считаю.
но подавляющее большинство типировщиков _все_ слова о красоте относят к БС.
(например, в анкете Елочки есть пункт про выбор одежды в разделе БС, хотя БС выбирают одежду по собственным ощущениям, а ЧС "видят" в ней красоту.) _________________ соционика.нет, форум соционика
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
