Филатова, конечно, молодец, но людям в общем и целом хочется получить готовый работающий здесь и сейчас инструмент.
развивать инструмент - пожалуйста, но чтобы работал уже сейчас.
естественно, что метод Филатовой в повседневной жизни не применишь
(кстати, возможно, по этой причине в соционике критически мало штирлицев и джеков).
Понятно, что хочется. А потом оказывается, что жизнь несколько сложнее устроена, и инструмент оказался нерабочим. Если компас врет, то приплывешь не туда. И хорошего здания без фундамента тоже не построишь.
Цитата:
по этой причине у школы (любой) есть некоторое преимущество перед отдельными социониками.
Школу может сносить точно так же. Я не хочу называть персоналий. Сейчас если есть единые представления в какой-то школе - обязательно за счет того, что какие-то вещи полагаются правильными априори. И у каждой школы такие положения свои.
Цитата:
(например, в анкете Елочки есть пункт про выбор одежды в разделе БС, хотя БС выбирают одежду по собственным ощущениям, а ЧС "видят" в ней красоту.)
На самом деле, парадокс анкеты Ёлочки заключается в том, что даже не столь важно, к какому аспекту отнесен тот или иной вопрос. Все равно по ответам на вопросы будет видно различие в подходах, которое и отличает ТИМы. Не так важно, в каком месте оно проявится. Если в вопросе про красоту человек начнет отвечать, что ему нравятся роскошные сверкающие машины, дворцы и дорогие красивые вещи - это будет достаточно явным указателем на ЧС в ценностях. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Поясню насчет "красоты". Это многоаспектное понятие.
Хотя вопрос и стоит в БС (нужно же было его куда-то приткнуть , хотя именно к БС это понятие ближе всего), но типировщики смотрят, от какого аспекта идет ответ, а не к какому аспекту отнесен сам вопрос.
Правильность определения аспекта исходит от первореалий. От того, как выделен сам аспект. И вот в этом вопросе как раз самое большое расхождение с ВШС.
В ШСС единый макоаспект сенсорика - это пространство.
Напомню, есть 4 макроаспекта: объекты, пространство, энергия и время. Они охватываю всю возможную информацию.
Так вот каждый макроаспект делится на два аспекта : черный и белый по признакам: сущность (черный) и соотношение (белый).
Сущность пространства - наличие границ (если бы их не было, то не было бы и пространства. А границы - это всегда ограничение, ограничение - это силовое воздействие. Отсюда понимание ЧС - как сила.
Соотношение же границ в пространсве - это БС.
Теперь о красоте. Понимание красоты как соотношения линий в пространстве - это БС. Что такое красивая форма? Это гармоничное сочетание линий (то, что человек воспринимает как гармоничное).
Почему к БС относится комфорт? Потому что комфорт это соотношение пространства (границы) тела и пространства (границы) объекта, дивана, например. То же самое и удобство. Удобная обувь, которая не жмет, которая повторяет границы ноги.
Т.е. когда вопрос задается про одежду, обувь, красоту, то типировщик смотрит, идет ли ответ от БС, т.е. человек оперирует понятиями пространства, или каким-то другими понятиями.
Например, человек может говорить о красоте как об эмоциональной гармонии (само слово гармония многоаспетное).
У меня, как у сенсорика, есть четкий распознаватель, что есть БС, а что ЧС.
Поскольку свой ТИМ я уже давно верифицировала, то могу вполне проследить по модели, как идет обработка информации по сенсорике. Известно, что у ЛСЭ БС - ментальная, а ЧС - витальная. Т.е. информация по БС должна осознанно обрабатываться и озвучиваться, в то время как ЧС-ная информация обрабатывается автоматом, незаметно для ЛСЭ. Что мы имеем? Я отмечаю осознанно внешний вид людей именно как гармоничность сочетаний линий, цветов. Озвучиваю эту информацию (даже если меня не спрашивают). Я всегда думаю о том, что с чем сочетается в гардеробе. Я вижу разницу в прилегании одежды вполть до 5 мм (поясняю, если убрать в шов 5 мм, я замечу разницу в прилегании). Это именно соотношение границ. Меня абсолютно не интересует одежда как принадлежность статуса в социуме.
Но при этом я совершенно не отмечаю осознанно никаких силовых моментов, до тех пор, пока не заденут меня лично (индивидуальность витала). Реакция в виде защиты идет только автоматом - сначала шарахну, потом подумаю, а не слишком ли
То есть все наблюдения за моей сенсорикой показывают, что наполнение аспектов БС и ЧС (по Медведеву-Ермаку) вполне соответствует реальности.
Я же ЧЛ. Я все проверяю на практике. Когда я приложила к себе то наполнение аспекта, которое предлагает ВШС, то от ТИМа, от модели ничего не осталось, все расползлось по швам. Так если бы хоть к другому ТИМу однозначно привело, еще ладно, а так вообще разброд - что-то ментально проявляется, что-то витально, все перемешано. Я говорила с ВШС, показывала, что они вообще не учитывают витальность/ментальность, поэтому столько ошибок. Но... увы.
Кстати, я заметила, что при типировании в ВШС (когда они еще типировали в Кофейне), именно из-за отсутствия понимания работы витала и ментала у них многие типы получались "перевернутыми".
То, что ВШС ушли от вербального типирования и то, что сходимость была низкой - причина тому - они пользовались "признаковым подходом". У них были описания признаков функций, но не было инструмента измерения "силы" функций. Это метод фактически используется везде в типировании до сих пор. И не удивительно, что малая сходимость. Что такое признаковый подход? Что-то описано словами так, как видит тот, кто описывает.
Как только появился "измерительный инструмент" - размерность функций, появилась большая вероятность сходимости типировщиков. Поэтому Алекс и пытался ВШС показать, что они еще не все возможности использовали (он же сам убедился в работе размерностей). Но уже поздно было.
В то время в инете вообще о размерностях не было ни слуху, ни духу. Вернее кое-что слышали, но так, чтобы на практике проверить - никто не брался. _________________ Школа системной соционики
Ёлочка, а где сейчас Алекс? Что-то я о нем уже очень давно ничего не слышал. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Ёлочка, а где сейчас Алекс? Что-то я о нем уже очень давно ничего не слышал.
Не знаю
У донов это нормально - другое увлечение - и его след простыл
А Алекс очень разносторонне-увлеченный и талантливый человек. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Окт 06, 2006 12:19 am Заголовок сообщения:
отвечаю на высказывания с 17 страницы ветки.
лучше поздно, чем никогда
(все нижеизложенное - частное мнение НЕучастника ВШС)
Илья
Цитата:
А вот с этим, пожалуй, я очень сильно не согласен. Я думаю, что это сильно сужает понимание как самой соционики, так и людей. Любая соционическая школа смотрит на проблему с какой-то одной стороны, под
своим углом. И очень полезно знать, какие еще бывают стороны.
здесь, опять же, соглашусь.
более того, я уверен, что не все члены ВШС (и просто интересующиеся типа меня) имеют схожую позицию с Джим'ом.
Cosmos
Цитата:
Причем, практически все приняли это. Вердикт Филимонова (оговорюсь - по отзывам отдельных людей, сам я на сайте ВШС не бываю) сегодня безоговорочен. Закрадывается подозрение: а много ли стоит школа, которую так легко со стороны "взять под себя"?
да, с этим на ВШС немного перебор.
но все же случаются исключения, которых, в действительности, не так уж мало.
в том числе поднимаются старые типирования.
в том числе оспариваются новые.
чтобы у вас не было повода обвинить меня в голословности, парочка примеров (из последних типирований):
1. Ireth - Фил протипировал девушку в гекследоны. Чисто по лицу - да, это гекследон.
но позже я встретился с этой девушкой в жизни и с уверенностью могу сказать, что это, если не есенин, то уж точно не гексли и не дон.
на более поздних фото (выложенных после типирования) уже хорошо видны глаза и, например, Березка сказала, что они указывают скорее на интроверсию, чем экстраверсию.
2. примерно в мае была протипирована девушка в достоевские.
недавно она выложила свои новые фото и анкету в довесок на этом форуме.
я думаю, что она не дост, а дон кихот.
по этой причине поднято и обсуждается старое типирование.
я могу привести ещё примеры, так как их довольно-таки много.
думаю, что участники семинаров так же могут привести примеры очного перетипирования, когда неправильная версия была выдана в ходе экспресс-диагностики.
в общем, я считаю, что все же не все так плохо, как может показаться.
хотя, конечно, (здесь уже идет мое очень личное мнение) при переизбытке т.н. "пользователей соционики" не хватает "исследователей", т.е. тех, кто был бы заинтересован в дальнейшем усовершенствовании методик и теории. (я имею в виду, не простое развитие, а качественный переход на новый уровень). _________________ соционика.нет, форум соционика
Добавлено: Пт Окт 06, 2006 12:27 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
понятно.
остается вопрос: что такое красота с т.з. ЧС?
(было упоминание статуса, но ведь статус - это БЛ, не так ли?) _________________ соционика.нет, форум соционика
Добавлено: Пт Окт 06, 2006 8:42 am Заголовок сообщения:
YTPO. писал(а):
Ёлочка
понятно.
остается вопрос: что такое красота с т.з. ЧС?
(было упоминание статуса, но ведь статус - это БЛ, не так ли?)
Эта то, что описал Илья. Когда красивое, потому что дорого выглядит. Когда красивая машина, потому что она "мерседес", когда красиво, потому что это золото. Все это говорит о том, что за словом "красивое" понимается что-то, что дорого ценится.
Кроме того к ЧС относится красота здорового тела. Когда вперед выступают не линии и очертания, а признаки здоровья - здоровый цвет лица, нет лишнего жира, нет мешков под глазами, мускулистое тело. Т.е. то, что касается выживания, а следовательно сохранения своего жизненного пространства, своих границ. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Окт 06, 2006 11:37 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
я понял вашу точку зрения.
хотя, по поводу ЧС не согласен.
при чем тут статус (очевидно БЛ), когда мы рассматриваем не ТИМы (наполеон, жуков итп), а всего лишь один аспект - ЧС?
(одно из свойств аспектов - они не пересекаются. следовательно слово статус не может быть использовано при определении ЧС, если оно уже относится к определению БЛ)
P.S> Илья, действительно, написал то же самое, но я не понял, что он указывает на связь красоты для ЧС со статусом. _________________ соционика.нет, форум соционика
я понял вашу точку зрения.
хотя, по поводу ЧС не согласен.
при чем тут статус (очевидно БЛ), когда мы рассматриваем не ТИМы (наполеон, жуков итп), а всего лишь один аспект - ЧС?
(одно из свойств аспектов - они не пересекаются. следовательно слово статус не может быть использовано при определении ЧС, если оно уже относится к определению БЛ)
P.S> Илья, действительно, написал то же самое, но я не понял, что он указывает на связь красоты для ЧС со статусом.
Если речь идет о статусе, то это БЛ.
Но статус может быть реализован с помощью других аспектов, в том числе в виде дорогих предметов роскоши. Например, если у меня шикарная дорогая машина (ЧС), то это показатель соответствующего статуса (БЛ).
Мой статус - начальник (БЛ), значит я могу давить на подчиненных (ЧС). Жена мужу должна подчиняться (ЧС), потому что ее статус в семье ниже (БЛ).
Речь не шла о том, чтобы статус определять как ЧС, а о том, что часто статус выражается через ЧС. _________________ Школа системной соционики
берем конкретную ситуацию.
наполеон смотрит на красивую машину.
о чем он в первую очередь думает: о красоте машины или о статусе владельца машины?
если второе, то это, пардон БЛ и вообще его - наполеона - болевая.
если первое, то это не укладывается в понятие "статус выражается через ЧС".
вообще, это понятие выражения одного аспекта через другой можно применить только к конкретному ТИМу.
например, максим.
связка БЛ-ЧС как раз-таки и дает нам статус, выражающийся через ЧС.
берем конкретную ситуацию.
наполеон смотрит на красивую машину.
о чем он в первую очередь думает: о красоте машины или о статусе владельца машины?
Он думает в первую очередь по базовой функции - о богатстве владельца - ЧС.
Цитата:
ещё раз аксиома соционики: аспекты не пересекаются.
А где я из пересекаю?
Не аспекты не пересекаются, а пересекаются значения слов. Разные значения одного и того же слова могут отражать разные аспекты. _________________ Школа системной соционики
Пример из жизни. Как-то я с мамой разговаривал про разные машины, и говорил, что мне вот просто внешне нравится "Волга", хотя я понимаю, что она неэкономичная, неудобная, но вот просто мне она кажется красивой. А мама (Жуков) в ответ говорит - "то есть машина, чтобы приехать и красиво из нее выйти. А перед кем выйти?" А мне даже и в голову не приходило об этом думать. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
ок.
ваша позиция ясна.
(хотя, на данный момент я считаю ее все же менее убедительной, чем разделение "красота - ЧС", "комфорт - БС") _________________ соционика.нет, форум соционика
Как будут выглядеть болевые реакции по соответствующему аспекту, связанные с этими понятиями? _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
, хотя именно к БС это понятие ближе всего), но типировщики смотрят, 
