Возможно, что там логики выглядят такими, потому что Фил хотел показать людям, что такое логика в "чистом" виде. Я спорить не буду.
да, там именно было про сферического коня в вакууме
этот прием не Фил придумал.
само дихотомическое деление имеет в основе этот принцип: показать полюса, полярности.
для лучшего понимания. _________________ соционика.нет, форум соционика
YTPO.
Ага, вероятно так.
Кстати, что за конь такой? (не смысл выражения, а почему конь, почему сферический ) Я это выражение не в первый раз слышу, вроде, представители ВШС его любят упоминать.
Вообще, в связи с этим вот что подумалось.
Эти "полюса" хорошо обыгрываются почти во всех материалах (книгах, сайтах) по соционике. И это правильно: кирпичики надо знать по отдельности. Цели добиваются: не объяснить, что такое 100% представитель какой-либо из 4-х функций, - это надо постараться.
Но определить ТИМ на основании четырех 100% описаний функций (а бывают же такие тесты, правда, супердревние - из 4-х вопросов) - это уже не так просто. Ибо чел (и ТИМ) - это система. И ТИМ, например, ИЛЭ - это вовсе не то же самое, что будет, если приписать ему описание 100% логика и 100% интуита.
Потому, наверное, в том числе и описание типов придумали.
Кстати, что за конь такой? (не смысл выражения, а почему конь, почему сферический Very Happy ) Я это выражение не в первый раз слышу, вроде, представители ВШС его любят упоминать.
Вообще, в связи с этим вот что подумалось.
очень известное выражение.
означает некую абстракцию, над которой можно теоретизировать _________________ соционика.нет, форум соционика
Здесь шла именно об отличии этики от логики, а не о сходстве между этиками и логиками.
Я рассуждаю не о сходстве или отличии, а о том, что абстрактное знание вполне способно лечь в голову этика без всяких окрашиваний. По крайней мере, мне так кажется.
Могу даже выделить этот момент, который мне кажется сомнительным:
Фил писал(а):
И любая тема коснись она чего угодно, хоть добычи полезных ископаемых в недрах эвереста в их мозгу нажимает только на лично расцвеченные кнопочки. Очень часто именно это вызывает тотальное непонимание у логиков, так как этика никогда не интересует обезличенная истина, обезличенное знание для него лишено смысла.
Я, конечно, не психолог и никакой практики у меня нет. Возможно, что прав Фил, и что этик там все через цветные кнопочки пропускает.
Филу надо было добавить, что логическая инфа этику в 40 % на кнопочки нажимает, в 50 % случаев этик вообще пропускает ее мимо ушей, а в 10 % случаев воспринимает ее логическими аспектами?
В конце-концов это не научная работа, а ликбез, попытка описать для логиков как работает этика, каков ее механизм. Если слово «механизм» к этике вообще применимо.
Цитата:
Поток информации психикой человека фильтруется примерно как световой поток светофильтрами на объективе. Допустим, логический фильтр (функция) пропускает 70% информации по своему аспекту, этический - 30%. Информации об одном и том же объекте (процессе, событии). Информация, даваемая ими, по определению противоречива. Вполне логично, что логик поверит своим "родным" 70%. 30% остаются не удел. Что не означает, что он ее не воспринял. Он ею просто пренебрег ввиду ее меньшей усваяемости и корректности. Иначе пришлось бы пренебречь более качественными 70%, что есть явная нелепость. Но вполне даже может быть - это и Юнга упоминается, и у Дарэл Шарп.
Да. Но реагировать человек будет чаще привычными функциями. Мне кажется, ты пытаешься мне сказать, что человек способен воспринимать и выдавать инфу по всем аспектам. С этим никто не спорит, в нашей школе это один из постулатов.
Цитата:
Джим, я в этой связи выскажу такое предположение, возможно, небесспорное. Этику (человеку) понять логику (аспект) легче, чем логику этику. Возможно, это связано с тем, что логическое знание легче передать без искажений. Это как аналог (этика) и цифра (логика). И понять тоже легче логику. Мне легче представить этика-программиста, чем логика - мать Терезу Как ты говоришь, логик, когда начинает чувствовать, перескакивает на анализ. А что там анализировать-то? Чувства зачастую бесполезно анализировать умом. А вот попытаться разобраться объективно можно, благо ум есть у всех. И этик с развитой головой с этим справится. Другое дело, что он это может не принять, этик же все-таки.
Да и жизнь заставляет гораздо больше логику нарабатывать. Мир все же материалистичен и объективен по большей части.
Не знаю как там насчет наработок. Проблема в том, что этику труднее, да и не хочется держать в голове взаимосвязи между большим количеством объектов. Логик же эти взаимосвязи помнит и строит их практически на автомате.
Аспекты безусловно неравнозначные, неравнозначна и способность адаптироваться в обществе у этиков и логиков. Вообще на мой взгляд в соционике симметрии нет.
Цитата:
Внятного ответа от Джима на вопрос о методике привязки визуальных признаков к соционическим я не получил.
Они-то у себя постулируют: вот форма башки такая-то, взгляд куда-то там внутрь/наружу - вертность такая-то. Логик не улыбается, а гримасничает. (Кстати, откуда такая дискредитация логиков? Как связано умение управлять мышцами лица и соционической логикой/этикой?). А где связь - непонятно. Насколько я понял, вся связь - это опыт Сергея Филимонова, который он обобщил, наблюдая за теми или иными ТИМами (кстати, опять вопрос, а как они вначале были определены).
«Научно» доказуемой привязки не существует. В соционике нет вообще ничего научно доказанного. Исследования очень интересные есть, но вопрос базы типированных остается во всех них открытым.
Вначале тимы у Филимонова были определены так же, как и у других. Из наблюдения за людьми и лично его понимания, что такое тим.
Мимика логика обычно слабее, потому что мимика нужна все же больше для того, чтобы передавать различные гаммы эмоций. Логику хватает нескольких видов улыбок, сердитых лиц и т.п. Соответственно развиты только те мышцы лица, которые нужны для воспроизводства этих улыбок. При этом возможно конечно все, и можно найти логика с более подвижным чем у какого-нибудь этика лицом.
ок.
ваша позиция ясна.
(хотя, на данный момент я считаю ее все же менее убедительной, чем разделение "красота - ЧС", "комфорт - БС")
Кстати, открыл тут книжку "Семантика информационных аспектов" питерской рабочей группы. В словарике БС слова "красота" нет. Зато в словарике ЧС есть целый раздел "визуальное восприятие объекта", где не только красота и ее отсутствие, но и броскость, и эффектность.
Все-таки исходное определение аспектов сильно сказывается. У нас БС - это внутренние ощущения от окружающего мира, изменение этих ощущений. А ЧС - это статическое восприятие внешности, формы.
Фактически то, что описывает Елочка, когда говорит о гармонии форм, БС типы ощущают подсознательно, своими сильными витальными функциями. Следовательно у ШСС получается относительно ВШС "перевернутая" соционика, что и показывали типирования на кофейне.
Как будут выглядеть болевые реакции по соответствующему аспекту, связанные с этими понятиями?
Например:
ЧС - "Насколько я ценный объект? На сколько я красив, силен, энергичен?"
БС - "Насколько я физически приятен другому человеку?"
БС - мне нельзя есть жареного ( или вредно )
ЧС - может выбрать костюм, в котором и будет все время ходить, имея целый шкаф одинаковых костюмов, и покупая новый, точно такой же, когда старый изнашивается.
ЧС - может одеть что-нибудь, даже нарочно вызывающее, и ходить.
ЧС - я сильнее, богаче и красивее всех.
БС - "я не могу насытиться, если в обеде нет мяса" (С).
БС - "неважно, что срок годности истек - съем, все будет хорошо" (С) Или пойти в китайский ресторан специально, чтобы поесть каких-нибудь тараканов.
БС - есть быстро, без удовольствия, потому что есть надо.
ЧС - пытаться понять: "я мачо или чмо?"
.
Кстати, что за конь такой? (не смысл выражения, а почему конь, почему сферический )
Это из анекдота какого-то. Ассоциируется с БЛ.
Цитата:
Но определить ТИМ на основании четырех 100% описаний функций (а бывают же такие тесты, правда, супердревние - из 4-х вопросов) - это уже не так просто. Ибо чел (и ТИМ) - это система. И ТИМ, например, ИЛЭ - это вовсе не то же самое, что будет, если приписать ему описание 100% логика и 100% интуита.
Потому, наверное, в том числе и описание типов придумали.
Вот, Космос, ты умный человек. Скажи, как нужно определять тим? На базе описания нельзя Тима нельзя, на базе описания функций нельзя, на базе описания аспектов нельзя, на базе описания внешности нельзя.
На мой взгляд, чтобы научиться отличать этику от логики, нужно понимать, как функционирует сознание этика и логика. Причем не обязательно с привязкой к Тиму. Просто чем этическое восприятие от логического отличается.
Чем больше конкретизации, тем сложнее знание применять.
Я музыку воспринимаю через ЧЭ прежде всего. Хотя БИ тоже примешивается. Тут весь блок работает. Для меня музыка - это исключительно динамика чувств. Если в ней этого нет, то я к такой музыке равнодушен. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Фактически то, что описывает Елочка, когда говорит о гармонии форм, БС типы ощущают подсознательно, своими сильными витальными функциями. Следовательно у ШСС получается относительно ВШС "перевернутая" соционика, что и показывали типирования на кофейне.
Джим, вот мои наблюдения - как ставятся приоритеты в оценке внешности. Мой собственный опыт: базовая ЧС обращает в первую очередь внимание на цвет лица, на форму тела в целом (похудел, потолстел). Творческая БС обращает пристальное внимание на соразмерность: хорошо ли сидит костюм.
Я думаю, что "перевернутость" соционики ВШС и ШСС преувеличена. Например, тот же DeathStalker в обеих школах оказался черным сенсориком. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Музыка - это ЧЭ + БИ, последовательность (БИ) звуков (ЧЭ, лень лазить в словаре, но точно помню - это энергия)
Внешний вид, а также удобства и ощущения - это БС и только БС
Т.к. аспект БС - это граница пространств (поверхность) и всё, что с ней связано. Функция БС - это ощущения от этих поверхностей.
По наблюдениям: БС именно так и воспринимают вещи через ощущения от них, если что-то описывают, то в описаниях много слов типа гладкий, мягкий, твёрдый, шершавый, легко определяют гармонична-ли одежда и т.д. и т.п.
У Ермака, к примеру, фактически тоже:
Цитата:
...информация о пространственных соотношениях. Удобство - неудобство, комфорт - дискомфорт, уют, гармония, дизайн, красота и т.д.
Филу надо было добавить, что логическая инфа этику в 40 % на кнопочки нажимает, в 50 % случаев этик вообще пропускает ее мимо ушей, а в 10 % случаев воспринимает ее логическими аспектами?
Может, и надо. Я вообще не понимаю, что такое "этически окрашенное логическое знание", и почему оно обязательно должно быть окрашенным.
Цитата:
В конце-концов это не научная работа, а ликбез, попытка описать для логиков как работает этика, каков ее механизм. Если слово «механизм» к этике вообще применимо.
Да ладно, Джим, согласен, это очередной ликбез на тему "чем отличается 100% логик от 100% этика", разобрались же уже.
Слово "механизм" применимо, наверное, ты что уж этикам в механизме отказываешь, абыдна же им будет, когда они пропустят эту инфу через свои "кнопочки"
А еще лучше не "механизм", а "метаболизм", ага?
Цитата:
«Научно» доказуемой привязки не существует. В соционике нет вообще ничего научно доказанного.
Ну зачем так сразу. Мне кажется, что как раз привязку внешних данных можно сделать хотя бы эмпирическим путем. И передавать это знание тоже можно, что Филимонов и делает. В конце концов Юнг тоже свои выводы о психических функциях делал на основе наблюдений за эмпирическим материалом, а не просто ввел.
Цитата:
Вначале тимы у Филимонова были определены так же, как и у других.
Вот и я о чем. По сути дела в ВШС определение ТИМа неявно состоит из двух этапов:
1. определение ТИМа Филимоновым, его наработки;
2. привязка визуальных отличий к каждому ТИМу (посредством определения 4-х дихотомий во внешности).
Собственно, первый этап без 2-го невозможен, ибо нечего было бы анализировать и обобщать.
В принципе, и идея-то неплохая. Во-первых, не совсем уж и оригинальная, та же упомянутая Филатова со своей фотогалереей тоже ищет закономерности во внешности. Во-вторых, как уже сказал, передача опыта здесь становится возможной. Это есть несомненный плюс.
А вот первичное определение ТИМа в вашей школе вызывает у меня вопросы. Чем оно у Филимонова точнее других? Например, той же ШСС. Елочка со товарищи хотя бы делает это в открытую. Как открытый код в программировании - видны сорцы. Ты можешь не согласиться с выводами, как тот же Лис в теме об Орландине, трактовать и расставлять акценты по-своему (находить баги в коде). Но хотя бы логика определения ТИМа видна! А тут - "определены так же, как и других". То, что ты так изящно назвал "искусством".
А раз первичное определение вызывает вопросы, то и визуальная привязка может быть неточной.
Цитата:
Логику хватает нескольких видов улыбок, сердитых лиц и т.п.
Несколько видов - имеются в виду отличия в параметрах: интенсивность (например, еле заметная и до ушей), форма (например, ухмылка) и продолжительность?
Цитата:
Вот, Космос, ты умный человек. Скажи, как нужно определять тим? На базе описания нельзя Тима нельзя, на базе описания функций нельзя, на базе описания аспектов нельзя, на базе описания внешности нельзя.
Спасибо, конечно, Джим, на добром слове (правда, сие утверждение вызывает у меня сомнения, ну да черт с ним, все равно приятно). Но как определить ТИМ - я не знаю, иначе давно бы уже запатентовал изобретение и вывел соционику на уровень науки
В каком направлении двигаться для верного определения ТИМа - я уже упоминал где-то здесь и не один раз. Необходимо привлечение в соционику профессиональных психологов, нейрофизиологов и прочую ученую братию - для эмпирического поиска всего наработанного добра. Пусть они сначала сделают выводы. А потом уже видно будет, к чему "пристегивать" ТИМ - к языку, внешности и каким образом.
Цитата:
На мой взгляд, чтобы научиться отличать этику от логики, нужно понимать, как функционирует сознание этика и логика. Причем не обязательно с привязкой к Тиму. Просто чем этическое восприятие от логического отличается.
А как ты сможешь понять, как оно функционирует внутри? Соционики только этим и занимаются, что разгадывают черный ящик по реакциям на выходе. Кто вербально (Елочка), кто вообще по внешнему виду этого ящика (ВШС).
Цитата:
Чем больше конкретизации, тем сложнее знание применять.
Это вопрос диалектический. Можно и наоборот сказать: "Иная простота хуже воровства".
Цитата:
Я думаю, красота музыки - это БИ в чистом виде
Я тоже так думаю. И как Илья тоже думаю. Про цвета не скажу, но музыка - это точно не логика и не сенсорика. По крайней мере для меня.
Илья писал(а):
Творческая БС обращает пристальное внимание на соразмерность: хорошо ли сидит костюм.
Ну да. ЧС - это объекты, границы между ними. А БС - отношения между объектами и их границами. Слово "соразмерность" здесь очень хорошо подходит.
А вот такое определении кажется мне сомнительным:
Джим писал(а):
Все-таки исходное определение аспектов сильно сказывается. У нас БС - это внутренние ощущения от окружающего мира, изменение этих ощущений. А ЧС - это статическое восприятие внешности, формы.
Вот эти статика и динамика... Пример. Садится базовый БС на диван. Отмечает для себя: удобно. А когда он дальше продолжает сидеть - уже не отмечает? Изменение я для себя понимаю как в физике - отличная от нуля первая производная по времени. Если она равна нулю - нет изменений. В момент приземления 5-й точки на диван изменение есть. Потом их уже нет. Но диван ведь от этого не перестал быть удобным?
Может, и надо. Я вообще не понимаю, что такое "этически окрашенное логическое знание", и почему оно обязательно должно быть окрашенным.
ой. это же просто как дважды два.
представьте себе, выходит на сцену оратор и начинает зачитывать заранее вызубренные отрывки из "психотипов" юнга сухим монотонным голосом, стоя на одном месте.
будет ли воспринято такое логическое знание? _________________ соционика.нет, форум соционика
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
) Я это выражение не в первый раз слышу, вроде, представители ВШС его любят упоминать.
вообще не применимы.
