Добавлено: Чт Окт 19, 2006 8:22 am Заголовок сообщения:
Nazgul писал(а):
С севера Мордор ограждает хребет Эред-Литуи (Пепельные горы), с запада и с юга - кряж Эфел-Дуат (горы Тени), на востоке, за Пепельной равниной, лежит внутреннее море Нурнен.
Ага, "внутреннее море"... То есть наподобие Каспийского, находящееся внутри континента (Средиземья-Евразии). Хорошо. А что лежит восточнее континента, внутри которого находится "море Нуриен"? "Край земли"?.. Или всё-таки некий океан - аналог Тихого? А восточнее этого океана? Некий континент - аналог Америки, куда и уплывают на запад эльфы из Средиземья?..
Если мне не изменяет память (а идти в другую комнату за первоисточниками банально лень), то за Нурнен лежат нежилые пустоши, весьма, надо сказать, невеликого размера, которые обрываются в океан Эккайа, омывающий весь континент. Впрочем, если мы говорим об Эпохе Колец, то там континентов уже два - один, на котором происходят действия книги и второй - т.н. Заокраинный Запад - куда возвращаются все эльфы. _________________ "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать."
(с)Бернард Шоу
Если мне не изменяет память (а идти в другую комнату за первоисточниками банально лень), то за Нурнен лежат нежилые пустоши, весьма, надо сказать, невеликого размера, которые обрываются в океан Эккайа, омывающий весь континент. Впрочем, если мы говорим об Эпохе Колец, то там континентов уже два - один, на котором происходят действия книги и второй - т.н. Заокраинный Запад - куда возвращаются все эльфы.
Ага, значит, всё-таки и там Америки ("Заокраинного Запада") можно достичь, двигаясь на восток через океан "Эккайа.
Добавлено: Пт Окт 20, 2006 1:54 am Заголовок сообщения:
Нельзя. Изначально мир создавался плоским и был переделан в сферическую форму значительно позже. И после этого попасть на Заокраинный Запад можно было только избранными только по одному конктреному маршруту (двигаясь на запад). Собственно, для того мир и был так свёрнут - чтобы кто попало туда не шастали. _________________ "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать."
(с)Бернард Шоу
Добавлено: Пт Окт 20, 2006 8:08 am Заголовок сообщения:
Nazgul писал(а):
Нельзя. Изначально мир создавался плоским и был переделан в сферическую форму значительно позже. И после этого попасть на Заокраинный Запад можно было только избранными только по одному конктреному маршруту (двигаясь на запад). Собственно, для того мир и был так свёрнут - чтобы кто попало туда не шастали.
Ага, всё-таки изначально "край мира" был...
А в чём проблема для всяких крутых магов тех времён, двигаясь на ВОСТОК, выйти за край мира в ПОТУСТОРОННИЙ мир, и, перейдя его, оказаться в тамошнем Заокраинном Западе?
Да и потом, КОГДА мир был "переделан" в сферу, значит появилась уже возможность и для остальных жителей Средиземья, двигаясь опять же на восток, добраться до тамошней "Америки"?
Добавлено: Пт Окт 20, 2006 8:38 am Заголовок сообщения:
Потустороннего мира в нашем понимании у Толкиена нет. Есть Чертоги Мандоса, куда попадают после смерти все эльфы и люди (впрочем, люди куда-то потом снова уходят, куда - одному Эру известно). Добравшись до края мира, обнаруживаешь-таки край мира.
А после сворачивания мира в сферу второй континент остался за пределами этой сферы. потому, не получив "добро" от высших сил, можно кружить вокруг глобуса хоть до посинения - всё равно будешь возвращаться только к точке старта. _________________ "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать."
(с)Бернард Шоу
Добавлено: Пт Окт 20, 2006 8:46 am Заголовок сообщения:
Nazgul писал(а):
Потустороннего мира в нашем понимании у Толкиена нет. Есть Чертоги Мандоса, куда попадают после смерти все эльфы и люди (впрочем, люди куда-то потом снова уходят, куда - одному Эру известно). Добравшись до края мира, обнаруживаешь-таки край мира.
А после сворачивания мира в сферу второй континент остался за пределами этой сферы. потому, не получив "добро" от высших сил, можно кружить вокруг глобуса хоть до посинения - всё равно будешь возвращаться только к точке старта.
Ну, неважно как называть "потусторонний мир"; Чертоги дак Чертоги. И неважно, сколько в нём уровней; главное, что он есть, и туда можно попасть. Собственно, странно, что магам тех времён не пришло в голову придумать способ научиться попадать туда возвращаться оттуда живыми...
Ладно. А про сферу тогда не совсем корректный термин был; не сворачивание всего плоского мира, а СНАЧАЛА разделение его, а потом - сворачивание какой-то части.
И, кстати, раз в Заокраинный Запад эльфы попадают, то и магам сие должно быть доступно. Причем хоть двигаясь на запад, хоть на восток, хоть с любого места. Дело только за накоплением необходимых и достаточных ресурсов - магической энергии и мастерства обращения с ней.
Добавлено: Пт Окт 20, 2006 9:08 am Заголовок сообщения:
А что маги тех времён (это вообще отдельный вопрос - у Толкиена есть разница между магией Айнур, чарами эльфов и колдовством Тёмных) забыли в Чертогах Мандоса? Каковые Чертоги, кстати, находятся на том самом Заокраинном Западе, в Валиноре.
Оттуда, если я не ошибаюсь, возвращались всего двое - Лутиэнь Тинувиэль, отправившаяся туда за своим погибшим мужем (история их любви - один из ключевых моментов мира Толкиена) и эльф Глорфиндейл (уже не вспомню, что ему было суждено такого, что его вернули).
По поводу магческой энергии и её накопления.
Вся магия по Толкиену делится на два основных типа - собственно, магия и чары.
Магической силой пользуются Айнур. Пением Айнур был создан мир, те, кто спустились в него и стали его преображать по своему замыслу, стали воплощениями его стихий и свойств. Более сильные (их всего 13) зовутся Валар, более слабые (их несколько сотен) - Майар. Гендальф и балрог из фильма - типичные Майар. Их сила заключается в том, что они, будучи по сути своей частями этого мира, облечёнными плотью, могут локально менять законы мира. Это магия.
Эльфы не могут изменять свойств и законов мира, но, будучи наиболее близкими миру по своей натуре, могут пользоваться заёмными силами мелких духов-Майар. В фильме, когда Арвен сметает назгулов потоком воды, она просто просит помощи у духа реки, с котором в своё время сдружился ей отец Элронд. Это чары.
Есть ещё заёмные силы назгулов, но это, скорее, последствия проклятия Колец, нежели присущие им свойства. Это чёрти-что. _________________ "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать."
(с)Бернард Шоу
Добавлено: Пт Окт 20, 2006 9:35 am Заголовок сообщения:
Ну, вот и разобрались!
И всё-таки, получается, что и до разделения мира Средиземья и Заокраинного Запада Чертоги не были таким действительно "потусторонним" миром (то есть с "нижней" стороны плоского мира ), который понимается нами, а просто - неким (вполне возможно, всего лишь одним из многих) Иным миром.
Добавлено: Пт Окт 20, 2006 10:59 am Заголовок сообщения:
так, пошла научная дискуссия. насколько я помню, толкин вообще не использовал понятие магия по отношению к эльфам, майар и айнур. то есть они не использовали магические формулы, заклинания и проч. все эти "технические средства" - в арсенале только саурона со товарищи. так что говорить о магах в контексте мира толкина бессмысленно.
Nazgul
я, наверно, полезу за первоисточником, но что-то мне кажнется, что балроги были не майар, а продуктом творчесва мелькора, нет? хотя это не стыкуется с аксиомой, что последний был лишен способности к творению... _________________ i think it's enough for one day
Добавлено: Сб Окт 21, 2006 12:22 am Заголовок сообщения:
Так писал(а):
Ну, вот и разобрались!
И всё-таки, получается, что и до разделения мира Средиземья и Заокраинного Запада Чертоги не были таким действительно "потусторонним" миром (то есть с "нижней" стороны плоского мира ), который понимается нами, а просто - неким (вполне возможно, всего лишь одним из многих) Иным миром.
Чертоги Мандоса - это вообще не потусторонний мир, а вполне себе неслабых размеров замок в Амане, что в Валиноре, что на Заокраинном Западе. Просто вход туда открыт только уже умершим.
Raido писал(а):
я, наверно, полезу за первоисточником, но что-то мне кажнется, что балроги были не майар, а продуктом творчесва мелькора, нет? хотя это не стыкуется с аксиомой, что последний был лишен способности к творению...
"И был он не один, ибо многих майяров привлёк его блеск во дни его величия , и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью и предательскими дарами. Ужаснейшими из этих духов были валараукары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха"
J.R.R.T. "Сильмариллион", ч.2 -Валаквента, г.3 - О врагах.
перевод Н. Эстель, 1992 г.
_________________ "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать."
(с)Бернард Шоу
Добавлено: Сб Окт 21, 2006 9:15 am Заголовок сообщения:
Это ж самый лучший перевод из всех, что существуют!
Хотя, конечно, местами он хромает - вроде "Майары" и "Валары" вместо "Майар" и "Валар" и полное отсутствие гендерных различий - везде Майар, в т время как в оригинале мужское - Майа и женское - Майэ и т.п.
Но зато по духу - наиболее близко к оригиналу. _________________ "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать."
(с)Бернард Шоу
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Или всё-таки некий океан - аналог Тихого? А восточнее этого океана? Некий континент - аналог Америки, куда и уплывают на запад эльфы из Средиземья?.. 
