Мне вот что интересно. Это с Кемпински информация в процессе метаболизма "пошла по кругу"? Или с Аушры? Эти круги, аналогия с какими-то физическими тактами...
По-моему, все последующие соцьоники к этому критически уже не подходили. Ну, ходит она там с функции на функцию (информация или либидо - пока не суть не важно). Зашла с ролевой, вышла с творческой. А точно зашла? Ну, вообще-то, что зашла - это единственное, в чем сомневаться не приходится. А дальше? Точно пошла по кругу? И именно по такому?
И информация ли вообще круги нарезает в психике?
Мне вот что интересно. Это с Кемпински информация в процессе метаболизма "пошла по кругу"? Или с Аушры?
...
Перегрелся я на работе в пятницу вечером, не иначе. У Кемпинского-то функций не было небось
Значит, Аушра.
Кстати, за ужином взял в руки 2-й том. Почитал про Габена. И целостной картинки, связанной с ИМ, не сложилось. Ни по Кемпинскому, ни по-другому.
Вообще, Аушрины описания мне трудно читать. Напоминает лоскутное одеяло. Где-то отсебятина с лирическим отступлением в свобственный ТИМ, где-то повторения - может в разных местах возвращаться к одному и тому же. Ощущения последовательного изложения не сложилось.
Про круги - хз. Надо первый том просмотреть, давно уже в руки не брал.
Бутерброд (информация), попадая в желудок (Психика) перстает быть бутербродом (информацией), так как превращается (метаболизируется) в энергию
Вот только насколько я помню, информация является таковой только в свете ее восприятия субъектом. Т.е. наоборот - данные (бутерброд) попадая в психику (желудок) перестают быть просто данными т.к. становятся иформаций. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Потому что была экстраверткой
Кстати говоря подумал над тем отрывком, который ты мне кинул почтой....
"Во-первых, каждый экстраверт - экстраверти-рованный привязан к объекту, а интроверт - интровертированный... но здесь, сколько я помню, Юнг не был достаточно последователь-ным, и потому оставим интровертов в покое." Здесь улыбнулся - всем нам трудно понять то, что нам чуждо в силу ТИМа.
"...все, что находится во внешнем мире - объект, его эмоции, действия, форма, структура - есть экстравертные функции или экстравертные элементы" - не является ли следствием такой ошибки? Эмоции, действия, форма, структура - рациональные оценки, применимо к объекту являются интраветированными, имхо. (Хотя эмоции в понимании и действия - это вообще с другого муравейника - динамика уже)
"Экстравертированность экстраверта не в том, что он обращен на объект, а в том, что, получая информацию про объект, он этой информацией пользуется вне объекта, выносит за пределы объекта. Что, получая информацию про объект, он старается воздействовать не на сам объект, а на отношения одного объекта с другим. Ои экстравер-тирует полученную про объект информацию." - здесь уже хотелось горько рыдать... Это как же? Следует ли мне понимать, что экстраверсией Аушра называла здесь переключение внимания с объекта на его характеристики, на параметры, описывающие его состояние? В таком случае смею заметить, что "экстравертированность интровертных аспектов" вызвана всего-лишь ТИМом Аушры на фоне отсутствия четких критериев, по которым следует ту или иную информацию относить к тому или иному аспекту (и даже к дихотомии).
Похоже такие трудности возникают у каждого из нас. Я например никак не могу представить экстравертную логику, именно воспринимаемую как часть объективного мира - я привык что логика - знание, которое существует в моей голове. Кто-нибудь может похвастаться тем, что воспринимает логику именно как свойство реального мира, и чтобы при этом это была логика процессов а не объектов? _________________ In My Humble Opinion
Я еще раз хочу обратить ваше внимание на то, как Аушра описала Ментал и Витал...
ИМХО, ключевой момент, Базис, увевший Аушру от Юнга, а Соционику от Психологии. Все разночтения выросли оттуда. И прежде всего бардак с определением термина "Вертность". Который Юнгом определен однозначно, как установка сознания/бессознательного на объект либо субъкет.
Мне еще при первом прочтении Аушры не понравилось описание ментальности-витальности Психики. Ну 100 пудов, если читать трактовку вертности у Юнга и описание М-В у Аушры - говорят об одном и том же.
По-моему есть несколько принципиальных вопросов:
1. Ментал-Витал - это Сознательное-Бессознательное или нет?
2. Если это Сознательное-Бессознательное (а это ИМХО именно так и напрямую выводится из Юнга) то почему у Аушры Сознательное тождественно Социальному, а Бессознательное - Индивидуальному?
3. Вертность - это способ познания Мира. Не Ментал-Витал (Сознательное-Бессознательное) познают Мир, а именно установки вертности, имеюшие каждая свою направленность:
- экстра - направленность внимания вовне
- интро - направленность внимания внутрь
Я уже не раз писал об этом, на Идеале пытался вопрос поднять, но ничего кроме "сказочник, хватит отсебятину городить" не получал. Но когда я нахожу подтверждение своим догадкам у других, более умных и профессионально образованных челов, значит есть повод засомневаться в правильности выводов Аушры.
все, больше про вертность сказать нечего. Коротко и ясно.
Далее, Юнг отдельно рассмотрел установки Сознательного и Бессознательного, при этом он говорил об Экстравертированной или Интровертированной установке Сознательного/Бессознательного.
Зачем он это сделал? ИМХО, схема Франц дает ответ на этот вопрос. Я пока вывод сформулировать не могу, понять-понял, а объяснить не могу.
Хотя, попробую. Из схемы Франц следует, что объект и субъект постоянно и непрерывно юзают друг-друга. Именно этот феномен и регулирует психический баланс.
Почему у функции две "половинки" - "белая" и "черная"?! Даже не почему, а зачем?! Потому что когда работает "белая" часть, то и "черная" тоже работает, только в ином режиме. Если "белая" работает в Сознательном режиме, то "черная" - в Бессознательном.
Лучик сознания Доста находится "внутри себя" - это означает, что Дост тянет на себя информацию (энергию) от объекта, что бы пропуская ее через себя (интровертируя) подвергнуть ее процедуре "этической оценки". Но в это же самое время, параллельно процессу сознательного интровертирования, идет другой процесс - бессознательной экстраверсии. Дост в бессознательном режиме [b]экстравертируется тем же самым объектом, то есть лучик его бессознательного направлен "вовне, на объект" - и тем самым Дост неосознанно отдает объекту свою энергию - свои эмоции.
То необычайное, естественное-непосредственное, ни с чем не спутаемое душевное тепло Достов - это и есть результат, он же процесс работы бессознательной экстравертированной части их Этики.
Вот такие ИМХОвские выводы следуют про Этику Доста из Юнга. И по-моему, для понимания человеческой природы гораздо разумнее, а главное намного интереснее анализировать людей через призму ПФ Юнга. Нежели через механистичные "Базовая Этика Отношений" и "Ограничительная Этика Эмоций" Аушры.
Юнг был очень последовательным дядькой, и он, в отличии от Аушры, описал обе установки.
Поэтому, я считаю, что в модели А есть принципиальная ошибка: Ментал назван блоком Социальной жизнедеятельности, и ему в целом(как блоку из 4 функций) Аушра приписала свойства экстравертированной установки Юнга - ориентация на объект. А Витал назван блоком Индивидуальной жизнедеятельности, и ему в целом (как блоку) приписано свойство интровертированной установки Юнга - ориентация на субъект.
Но в таком случае, Дост, с его БЭ в "черном" блоке Ментала, и ЧЕ в "белом" блоке Витала - инопланетянин.
Или же убедите меня (а может быть и себя) что ориентация Ментала на внешний, объективный мир по Аушре - это не то же самое, что направленность Психики на объект (экстраверсия) по Юнгу; а ориентация Витала на внутренний, субъективный мир по Аушре - это не то же самое, что направленность Психики на субъект (интроверсия) по Юнгу...
Вот скоро получу заказаный том1 Аушры, тогда добавлю свою каплю яда. А пока ничего другого не имею, как согласиться с тобой, brr.
Кстати на счет взаимодействия функций ментального кольца с соответствующими функциями витального: есть предположение что они относятся друг к другу как фигура к фону. Т.е. "фон" не озознается, но вместе с тем играет большую роль в восприятии "фигуры" (подробней у Агафонова там же). _________________ In My Humble Opinion
Да вот только в "функционике" и "Соционике, том 2" есть описание Ментала-Витала.
Да и Юнга много, что бы сложилось впечатление о вертности.
А про отношение между "белым" и "черным" внутри одной функции Франц написала достаточно ясно. Мне именно после прочтения ее статьи многое из Юнга понятно стало.
Да и из Юнга можно понять, как "черное" к "белому" в пределах одной функции относится. Бессознательное "черное" компенсирует сознательное "белое" и наоборот. _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Да, Франц интересно пишет. Есть у меня какая-то ее книжка дома, гораздо легче Юнга читается.
Блин, но оформление... Такое ощущение, что делали сайт соционика.нет люди с понятиями о дизайне как у меня: главное содержание, а оформление уж как-нибудь.
Только сталкиваясь с этим у других, понимаешь, что за подобный подход хочется поубивать Все-таки от оформления (даже текста) многое зависит.
brr, могу тебе еще одну свою заметку на этот счет подкинуть, давно заметил это различие, еще при знакомстве с Юнгом и соционикой.
Описание юнговской подчиненной функции напоминает не столько соционическую суггестивную, сколько болевую.
Как вам, например, вот такой перл:
Цитата:
Другими типичными аспектами подчиненной функции, также связанными с ее неспособностью к приспособлению и примитивностью, являются ее ранимость и деспотизм. Большинство людей становятся крайне капризными, когда их подчиненная функция затрагивается тем или иным способом; они не могут вынести малейшей критики и всегда чувствуют себя обиженными, теряют уверенность в себе и в результате, естественно, терроризируют всех вокруг - все вокруг должны ходить "на цыпочках". Если вы захотите сказать человеку что-нибудь, затрагивающее его подчиненную функцию, то вступите на скользкую дорожку - ни малейшей критики в свой адрес человек не потерпит. В этой ситуации требуется rite d`entree (обряд вступления): нужно дождаться подходящего момента, создать сугубо мирную атмосферу, и только тогда осторожно, с длинной вступительной речью, позволить себе легкую критику, связанную с действием подчиненной функции.
Простое высказывание критического мнения может привести человека в исступленное состояние, довести его до бешенства, и ваши отношения окажутся безнадежно испорченными
Соционическая суггестивная, имхо, не настолько безнадежная. По крайней мере, когда я этим вопросом интересовался и задавал его другим людям (то ли на оргиях, то ли в кофейне, сейчас уже не вспомню), то общее мнение по данному вопросу было таково, что суггестивная питается как положительным, так и отрицательным (критикой) в свой адрес.
...
Да и из Юнга можно понять, как "черное" к "белому" в пределах одной функции относится. Бессознательное "черное" компенсирует сознательное "белое" и наоборот.
Да ну? Напомни, где у него такое? По крайней мере, в ПТ, насколько помню, такого нет. Чтобы два цвета в пределах одной функции.
В ПТ есть компенсация сознательной функции одного цвета и бессознательной противоположной функции другого цвета. Но не одной функции, а противоположных!
Последний раз редактировалось: Cosmos (Вт Ноя 14, 2006 6:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Я по себе заметил что меня гномят больше всего замечания по связке "ролевая-КНС". причем чувствую именно ролевую. КНС похоже в игноре... если конечно я тот за кого себя выдаю _________________ In My Humble Opinion
Вот еще одно замечание из той же фон Франц относительно подчиненной:
Цитата:
В практическом плане для определения типа бывает весьма полезным спросить человека, что является для него самым большим несчастьем? Что доставляет ему наибольшие страдания? Где он чувствует, что всегда бьется головой в стену и испытывает адские муки? Таким образом можно выявить подчиненную функцию. Более того, многие люди настолько хорошо развивают две ведущие функции, что оказывается очень трудным определить, является ли тип человека мыслительно-интуитивным или перед вами интуитив с развитым мышлением, так как кажется, что обе эти функции получили в нем одинаково хорошее развитие. Иногда ощущение и чувство в человеке столь хорошо развиты, что вы испытаете некоторые затруднения, пытаясь установить, которое из них главное. Тогда надо задать вопрос: от чего больше страдает человек с развитыми мышлением и чувством: от того, что набивает шишки, сталкиваясь с объектами ощущений, или от проблем, связанных с чувствами? Получив ответ на подобный вопрос, можно решить, которая из функций ведущая и которая - хорошо развитая вспомогательная.
Да, Франц интересно пишет. Есть у меня какая-то ее книжка дома, гораздо легче Юнга читается.
Блин, но оформление... Такое ощущение, что делали сайт соционика.нет люди с понятиями о дизайне как у меня: главное содержание, а оформление уж как-нибудь.
Только сталкиваясь с этим у других, понимаешь, что за подобный подход хочется поубивать Все-таки от оформления (даже текста) многое зависит.
brr, могу тебе еще одну свою заметку на этот счет подкинуть, давно заметил это различие, еще при знакомстве с Юнгом и соционикой.
Описание юнговской подчиненной функции напоминает не столько соционическую суггестивную, сколько болевую.Как вам, например, вот такой перл:
Цитата:
Другими типичными аспектами подчиненной функции, также связанными с ее неспособностью к приспособлению и примитивностью, являются ее ранимость и деспотизм. Большинство людей становятся крайне капризными, когда их подчиненная функция затрагивается тем или иным способом; они не могут вынести малейшей критики и всегда чувствуют себя обиженными, теряют уверенность в себе и в результате, естественно, терроризируют всех вокруг - все вокруг должны ходить "на цыпочках". Если вы захотите сказать человеку что-нибудь, затрагивающее его подчиненную функцию, то вступите на скользкую дорожку - ни малейшей критики в свой адрес человек не потерпит. В этой ситуации требуется rite d`entree (обряд вступления): нужно дождаться подходящего момента, создать сугубо мирную атмосферу, и только тогда осторожно, с длинной вступительной речью, позволить себе легкую критику, связанную с действием подчиненной функции.
Простое высказывание критического мнения может привести человека в исступленное состояние, довести его до бешенства, и ваши отношения окажутся безнадежно испорченными
Соционическая суггестивная, имхо, не настолько безнадежная. По крайней мере, когда я этим вопросом интересовался и задавал его другим людям (то ли на оргиях, то ли в кофейне, сейчас уже не вспомню), то общее мнение по данному вопросу было таково, что суггестивная питается как положительным, так и отрицательным (критикой) в свой адрес.
Спасибо.
Совершенно верно, я тоже, впервые читаю статью Франц пару раз себя поймал на мысли, что читаю про соционическую болевую... _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Нет, такой школы нет. Более того, это именно моя жена, а вовсе не я, написала подавляющее большинство соционических биографий. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
и действия - это вообще с другого муравейника - динамика уже)
Все-таки от оформления (даже текста) многое зависит.
