Чтобы узнать, ошибся человек в типировании или нет, нужно сначала как следует понять, что именно он понимает под типом.
Ну так и я о том же... А потом еще определится, считать ли ошибкой определение типа в другой системе "теоретических координат"... Я лично склонен их считать несоизмеримыми...
Цитата:
У нас с Мироновым неплохая сходимость кстати. Школы близкие, несмотря на то, что мы не используем ПР.
А Ледин с Павловым вроде бы его за соционика не считают.
Это для меня новость... Я - считаю. Слава, насколько я знаю, тоже никогда мне обратного не говорил.
W.L.Cross
Цитата:
И прежде, чем еще раз попытаться сравнить меня с Денисенковым, найди у меня хоть одну ссылку на проценты, а также заявлений, что я "против модели А и признаков".
В данном случае тебя с Денисенковым роднят совсем не проценты и отторжение ПР либо модели А, а непонимание (либо имитация непонимания) того факта, что нет абсолютной шкалы правильности диагностики. Есть только относительная - в пределах школы - когда все, имеющие одинаковый теор. базис определяют типы одинаково. Твои диагностики могут быть абсолютно верными для учеников Миронова и в то же время абсолютно неверными в системе Букалова, Гуленко, не говоря уже о Типологе...
Цитата:
очевидных вещей - таких, как квестимности, этики и динамики у девушки, которую определяет в Маршалы, а также негативизма и экстраверсии у жука, которого называет "особо сенсорным Инспектором".
Айсмэн тебе уже намекнул об очевидности, я попробую раскрыть. Представь себе воображаемую "школу соционики", в которой одним из фундаментальных положений признано следующее "все мужчины - экстраверты, все женщины - интроверты". У них будет прекрасная методика определения экстра/интро ("на глаз" - быстрая, надежная, валидная), прекрасная внутришкольная сходимость, близкая к 99%, но плохая межшкольная. И каждый из них может возмущаться, что представители других школ "не видят очевидного", когда типируют женщину в экстраверты и т.п. Теперь усложни мой пример, который я специально довел до абсурда: например, замени "мужчина/женщина" на "употребил больше 3-х отрицательных частиц за минуту на тестовом задании/меньше 3-х" - и получишь еще один пример "очевидного" проявления, скажем, негативизма/позитивизма.
Цитата:
То, что я - и не только я - считаю квестимностью и динамикой, люди успешно изучают на тренингах, после чего точно не смогут назвать эти вещи деклатимностью и статикой. Потому, как на примере своего ТИМа и ТИМов других участников изучают реальное наполнение признаков.
Правильно - на этом этапе проиходит усвоение первоначальных теоретических установок - в данном случае Мироновских. Но ни в коем случае не "общесоционических" - которых вообще не существует...
Цитата:
А вот когда давно претендующие на авторитетность люди не желают замечать очевидных вещей, связанных с моделью А и признаками, я не просто имею право, но и обязан заявить, что они неправы, и вдвойне, потому что многие имеют риск научиться их ошибкам.
Ради бога - но только надо говорить не о ошибках, а о различиях... Об ошибках можно говорить лишь тогда, когда будет стандарт, относительно которого и будет определяться, ошибка это или нет.
Чтобы узнать, ошибся человек в типировании или нет, нужно сначала как следует понять, что именно он понимает под типом.
Ну так и я о том же... А потом еще определится, считать ли ошибкой определение типа в другой системе "теоретических координат"... Я лично склонен их считать несоизмеримыми...
Цитата:
У нас с Мироновым неплохая сходимость кстати. Школы близкие, несмотря на то, что мы не используем ПР.
А Ледин с Павловым вроде бы его за соционика не считают.
Это для меня новость... Я - считаю. Слава, насколько я знаю, тоже никогда мне обратного не говорил.
W.L.Cross
Цитата:
И прежде, чем еще раз попытаться сравнить меня с Денисенковым, найди у меня хоть одну ссылку на проценты, а также заявлений, что я "против модели А и признаков".
В данном случае тебя с Денисенковым роднят совсем не проценты и отторжение ПР либо модели А, а непонимание (либо имитация непонимания) того факта, что нет абсолютной шкалы правильности диагностики. Есть только относительная - в пределах школы - когда все, имеющие одинаковый теор. базис определяют типы одинаково. Твои диагностики могут быть абсолютно верными для учеников Миронова и в то же время абсолютно неверными в системе Букалова, Гуленко, не говоря уже о Типологе...
Цитата:
очевидных вещей - таких, как квестимности, этики и динамики у девушки, которую определяет в Маршалы, а также негативизма и экстраверсии у жука, которого называет "особо сенсорным Инспектором".
Айсмэн тебе уже намекнул об очевидности, я попробую раскрыть. Представь себе воображаемую "школу соционики", в которой одним из фундаментальных положений признано следующее "все мужчины - экстраверты, все женщины - интроверты". У них будет прекрасная методика определения экстра/интро ("на глаз" - быстрая, надежная, валидная), прекрасная внутришкольная сходимость, близкая к 99%, но плохая межшкольная. И каждый из них может возмущаться, что представители других школ "не видят очевидного", когда типируют женщину в экстраверты и т.п. Теперь усложни мой пример, который я специально довел до абсурда: например, замени "мужчина/женщина" на "употребил больше 3-х отрицательных частиц за минуту на тестовом задании/меньше 3-х" - и получишь еще один пример "очевидного" проявления, скажем, негативизма/позитивизма.
Цитата:
То, что я - и не только я - считаю квестимностью и динамикой, люди успешно изучают на тренингах, после чего точно не смогут назвать эти вещи деклатимностью и статикой. Потому, как на примере своего ТИМа и ТИМов других участников изучают реальное наполнение признаков.
Правильно - на этом этапе проиходит усвоение первоначальных теоретических установок - в данном случае Мироновских. Но ни в коем случае не "общесоционических" - которых вообще не существует...
Цитата:
А вот когда давно претендующие на авторитетность люди не желают замечать очевидных вещей, связанных с моделью А и признаками, я не просто имею право, но и обязан заявить, что они неправы, и вдвойне, потому что многие имеют риск научиться их ошибкам.
Ради бога - но только надо говорить не о ошибках, а о различиях... Об ошибках можно говорить лишь тогда, когда будет стандарт, относительно которого и будет определяться, ошибка это или нет.
Насколько я понял из твоего поста у вас в ШГС вообще нет четких критериев функций, а это значит что их определение отдано исключительно на произвол экспертов. Какая практическая польза от такой соционики? Зачем она вообще нужна если для определения ТИМа необходимы многочасовые задушевные беседы?
Да и мне думается вы вообще ничего не хотите сравнивать потому что вам так удобнее, и не надо ничему учиться.
Чего может быть проще чем взять несколько методик например определения сенсорики и проверить на эффективность, выбрать лучшую и пользоваться ею на здоровье? _________________ Типирую по фотографиям.
если бы методики с разной эффективностью определяли одинаковые сущности, то все было бы так просто, как у тебя.
так проблема в том, что разные методики определяют разные сущности.
и самая большая проблема в том, что "свои" сущности каждая методика определяет довольно точно. _________________ соционика.нет, форум соционика
Какая практическая польза от такой соционики? Зачем она вообще нужна если для определения ТИМа необходимы многочасовые задушевные беседы?
Вставлю свои 5 копеек, раз уж о практической пользе
Да хоть многодневная, главное, чтобы ПРАВИЛЬНО ТИМ был определен. А вот от пятиминутного определения но с результатом "я вижу, что это такой-то ТИМ" - практической пользы точно не будет.
Я не против быстрого типирования. Я против некачественного. Поэтому, если для качественного типирование нужны многочасовые беседы, пусть лучше время будет потрачено, чем абы как сделано. _________________ Школа системной соционики
DP, вас с Денисенковым или, скажем, Степановым, роднит желание прихватить кусочек права на истину. Хотя бы права судить о том, что я понимаю, а что нет.
Правильной шкалы, конечно, нет, зато правильный ТИМ есть, один на все мнения. Я не берусь определить его с заранее заданной точностью, но как-то научился, насколько это в моих силах, определять, где сходится модель и признаки. Что получается - то получается. Модель А и признаки, к слову, придумывал не Миронов, а я проводил немало очных и удаленных типирований и после того, как освоил эти вещи. Это, скажем так, попытки приблизиться к этому объективно существующему ТИМу, которые, может, где-то и дают ошибки (мне об этом ничего не известно), но лучше их ничего не придумано. Просто многим лень этим пользоваться - зачем, когда можно так красиво пудрить мозги по рожам или что-то еще свое высосать из пальца? Или просто лень сдавать в архив громоздкие неработающие теории - бесплодной работы жалко, а заодно и репутация якобы пострадает.
Вы с Айсманом всего лишь пытаетесь мне возразить с позиции субъективистов (веселых) - 1 и 2 квадры, которым нет дела до объективной картины вещей, можно просто сверяться парадигмами, у кого она логичнее, тот и прав. А я, извините, из 4-й. Мне подавай возможность нащупать то, что есть на самом деле. Нащупал - значит, прав. По крайней мере чувствуешь себя таковым не взирая на недовольные парадигмы и отсутствующие стандарты. Без стандартов оно, конечно сложнее - доказывать правоту - но я один всех построить на этот счет вряд ли смогу. Что мне, из-за этого сворачивать практику и идти на поклон к тем, кто типировать не умеет, зато умеет трясти регалиями?
Если у вас в каких-то случаях мнение отличается от моего - пожалуйста, объясните для начала, почему та девушка по мнению Гуленко и компании - якобы Жуков, а тот человек - якобы Максим. А я пока знаю только выводы и то, что эти выводы неверны по крайней мере с точки зрения существующего наполнения признаков. Которое доказало свою работоспособность.
Вот возьмите и раскопайте те два видеоинтервью, показанные Гуленко в Москве в четверг, 30 ноября - тогда будем разбираться.
DP писал(а):
В данном случае тебя с Денисенковым роднят совсем не проценты и отторжение ПР либо модели А, а непонимание (либо имитация непонимания) того факта, что нет абсолютной шкалы правильности диагностики. Есть только относительная - в пределах школы - когда все, имеющие одинаковый теор. базис определяют типы одинаково. Твои диагностики могут быть абсолютно верными для учеников Миронова и в то же время абсолютно неверными в системе Букалова, Гуленко, не говоря уже о Типологе...
Цитата:
очевидных вещей - таких, как квестимности, этики и динамики у девушки, которую определяет в Маршалы, а также негативизма и экстраверсии у жука, которого называет "особо сенсорным Инспектором".
Айсмэн тебе уже намекнул об очевидности, я попробую раскрыть. Представь себе воображаемую "школу соционики", в которой одним из фундаментальных положений признано следующее "все мужчины - экстраверты, все женщины - интроверты". У них будет прекрасная методика определения экстра/интро ("на глаз" - быстрая, надежная, валидная), прекрасная внутришкольная сходимость, близкая к 99%, но плохая межшкольная. И каждый из них может возмущаться, что представители других школ "не видят очевидного", когда типируют женщину в экстраверты и т.п. Теперь усложни мой пример, который я специально довел до абсурда: например, замени "мужчина/женщина" на "употребил больше 3-х отрицательных частиц за минуту на тестовом задании/меньше 3-х" - и получишь еще один пример "очевидного" проявления, скажем, негативизма/позитивизма.
Цитата:
То, что я - и не только я - считаю квестимностью и динамикой, люди успешно изучают на тренингах, после чего точно не смогут назвать эти вещи деклатимностью и статикой. Потому, как на примере своего ТИМа и ТИМов других участников изучают реальное наполнение признаков.
Правильно - на этом этапе проиходит усвоение первоначальных теоретических установок - в данном случае Мироновских. Но ни в коем случае не "общесоционических" - которых вообще не существует...
Цитата:
А вот когда давно претендующие на авторитетность люди не желают замечать очевидных вещей, связанных с моделью А и признаками, я не просто имею право, но и обязан заявить, что они неправы, и вдвойне, потому что многие имеют риск научиться их ошибкам.
Ради бога - но только надо говорить не о ошибках, а о различиях... Об ошибках можно говорить лишь тогда, когда будет стандарт, относительно которого и будет определяться, ошибка это или нет.
Последний раз редактировалось: W.L.Cross (Пт Дек 08, 2006 4:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Вообще, я в последнее время пришел к выводу, что стремление создать единую методику типирования, которая наконец-то выведет соционику на научный уровень, есть что-то вроде поисков философского камня, который никогда не будет найден. Я думаю, что имеющееся расхождение между школами имеет фундаментальные причины - помимо неумения провести достоверные с точки зрения психологии исследования, за расхождениями стоит еще и объективная сложность человеческой психики. Может быть, на смену соционике должна придти более многоуровневая модель, которая свяжет воедино сущности, исследуемые разными школами и позволит немножко лучше понять человека, не вписывая его "в прокрустово ложе".
Лично я нацелился искать ответы в смежных областях, в психологии. Разумеется, знание соционики заставляет смотреть на психологию под несколько необычным углом. Еще одно преимущество психологии - это наличие достоверно установленных фактических данных. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Какая практическая польза от такой соционики? Зачем она вообще нужна если для определения ТИМа необходимы многочасовые задушевные беседы?
Вставлю свои 5 копеек, раз уж о практической пользе
Да хоть многодневная, главное, чтобы ПРАВИЛЬНО ТИМ был определен. А вот от пятиминутного определения но с результатом "я вижу, что это такой-то ТИМ" - практической пользы точно не будет.
Я не против быстрого типирования. Я против некачественного. Поэтому, если для качественного типирование нужны многочасовые беседы, пусть лучше время будет потрачено, чем абы как сделано.
А может начать сравинвать эффективность разных школ надо не со сравнения конечных версий, а каких либо простых дихотомий например сенсорики интуици или экстраверсии интроверсии? Тогда будет наконец ясно расхождения в процессе типирования имеют случайный характер (т.е зависят от квалификации и опыта эксперта) или носят системный характер. _________________ Типирую по фотографиям.
если бы методики с разной эффективностью определяли одинаковые сущности, то все было бы так просто, как у тебя.
так проблема в том, что разные методики определяют разные сущности.
и самая большая проблема в том, что "свои" сущности каждая методика определяет довольно точно.
Хорошо, как могут отличаться друг от друга например сущность сенсорики в разных школах?
У большинства людей отличее сенсорики от интуиции очевидно! _________________ Типирую по фотографиям.
Алексей, я думаю, что расхождения очень сильно зависят от того, насколько ярко выражен у человека ТИМ, и от психологического состояния человека. Бывает, что одна-две дихотомии выражены очень ярко, а дальше - трудно понять. Это если работать с дихотомиями. Если работать с моделью, то ситуация несколько меняется - например, по модели труднее всего различить зеркальщиков.
Наверное, по большому счету все школы понимают под ТИМами одно и то же. Но когда возникает вопрос о конкретном человеке - начинают вылезать нюансы. И я думаю, что за этим стоит что-то достаточно важное. Чего-то мы все не понимаем. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Алексей, я думаю, что расхождения очень сильно зависят от того, насколько ярко выражен у человека ТИМ, и от психологического состояния человека. Бывает, что одна-две дихотомии выражены очень ярко, а дальше - трудно понять. Это если работать с дихотомиями. Если работать с моделью, то ситуация несколько меняется - например, по модели труднее всего различить зеркальщиков.
Наверное, по большому счету все школы понимают под ТИМами одно и то же. Но когда возникает вопрос о конкретном человеке - начинают вылезать нюансы. И я думаю, что за этим стоит что-то достаточно важное. Чего-то мы все не понимаем.
Конечно с помощью интервью очень трудно отличить зеркальщиков. Нормальных то вопросов (или как вариант ответов) на экстраверсию/интроверсию и рациональность/ иррациональность в природе не существует!!! Вот вам и приходится гадать ну и конечно пытаться определить цвет функций по ответам на вопросы в говорит чел или в . Тут ошибиться и запутаться конечно очень легко! _________________ Типирую по фотографиям.
Сложнее всего с вертностью. Но иногда она бывает очевидна при интервью. В заочном типировании сложнее. Но можно попытаться определить цвет базовой.
Рациональность можно определить, нащупав болевую. Если получится, конечно. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Хорошо, как могут отличаться друг от друга например сущность сенсорики в разных школах?
У большинства людей отличее сенсорики от интуиции очевидно!
а очень просто.
хотя бы вспомни о глобальном таком разделении: у части школ аспекты следуют из психических функций, а у другой части (использующих МЭПВ) психические функии следуют из информационных аспектов.
разница - ГЛОБАЛЬНА.
по сути, под сенсорикой и интуицией разные школы понимают совершенно разные вещи.
и очевидность их тобою явно преувеличена. _________________ соционика.нет, форум соционика
Хорошо, как могут отличаться друг от друга например сущность сенсорики в разных школах?
Отличия не настолько радикальны. Не называют всю интуицию сенсорикой и наоборот. Но вот внешний вид одни относят к БС, а другие к ЧС. Или вот перечисление относят к БИ, а другие к БЛ. А третьи - к ЧЛ (например последовательность действий для приготовления яичницы).
Еще стремление иметь деньги одни относят к ЧЛ, а другие к ЧС. Конечно, все понимают, что дело тут скорее в мотивации, но некоторые шаблоны все же есть.
Плюс еще явления, которые для одних школ одназначно указывают на проявление того или иного аспекта, в других школах считается нетимным.
Еще одни судят по поведению, а другие пытаются найти скрытую мотивацию. Это тоже вносит свою лепту.
Еще, допустим увидев проявления аспекта (одного и того же), разные люди помещают их в разное место в модели. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
говорит чел или в 
. Тут ошибиться и запутаться конечно очень легко!
смешно