"Изливать душу", что бы стать чище, а о душе собеседников будем проявлять заботу? Отклик на наши слова идет, хотим мы того или нет. И таки поднимается муть со дна чужой души, и начинается свистопляска, которую легче предупредить чем прекратить. И что же принесло такое излияние? В процессе "излияний" удвоил свои горечь и отчаяние, сам не смог возвыситься над собой, своей ситуацией и других увлек в омут. Никто не скажет, сколько времени требуется сопереживавшим, что бы очиститься от чужеродного и успокоить свое. Переживаем свою боль снова и снова, передаем ее другим и принимаем чужую. Снова и снова
А почему вы заранее предполагаете, что последствия будут именно такими - плачевными?
Я могу брать за себя ответственность за муть чужих душ только в ограниченных пределах. В полной мере отвечаю только за себя и за свою муть. Я ведь не бог...
"Воздай не по заслугам, а по прихоти своей, в этом - высшая справедливость" (Вантала). _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Рассуждения на тему обусловленной любви. На мой взгляд, это нормальный этап в жизни любого человека - такая незрелая любовь, по-детски требовательная, неотпускающая. Никакой ведь нет разницы с тем, как требуют дети очередную игрушку: хочу только эту! Эту-у-у-!!! Дай! Мне нужен только этот человек, именно он - мое счастье. Меня не любишь? Так я заставлю себя любить. Ну или вариация: так берегись любви моей - классика жанра. А такой любви и действительно вполне можно бояться, потому как душная она, слишком тесная, ревностная. Человек будто оплетается паутиной любви и чувствует себя, как в коконе горячо любящего паука. Не нашел в себе сил или желания вовремя выбраться, барахтайся и жди закономерной кончины. Залюбят до смерти. Вроде тебя так жутко сильно любят, а счастья отчего-то не чувствуешь...глазки со временем тускнеют, руки опускаются, на все становится наплевать. Но человек ведь любит! он хороший! Нельзя ведь бросить хорошего человека? Как можно причинить ему такую боль? Я думаю, любой вспомнит такие семьи, нормальные семьи, на первый взгляд. Где все чинно и мирно. Тепло и сыро.
А потом приходит понимание, что жить вот так - ради другого - причинять вред себе, своей жизни. Катастрофа? Отнюдь. Мне кажется, что те, которые прошли этот этап в жизни, лучше умеют ценить свободу и самоопределение другого. Они понимают ценность истинной любви. Просто любить! Ничего и ни от кого не требуя.
Если я над собой не работаю, у меня любовь именно такая. Еще можно в вату завернуть и дышать за "объект". А потом удивляться, почему объект линяет, теряя тапочки.
Но "работать над собой" удается, тормозить себя удается, даже иногда поводок отстегиваю . Но я не ангел..... Совсем-совсем не ангел. И в глубине души хочется, чтобы любимый сидел рядом как привязанный. _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Не знаю, не знаю. Частично верно, конечно. Но есть кой-какие моменты которые меня настораживают...
А люди - они несовершенны. Они любят как умеют. Изо всех сил, кстати.
Зафира, спасибо.
Из меня вчера одни междометия доносились, оттого и решила обойтись цитатой, ибо... ибо...
А что, ибо?
Эка написала правду. Это важно. Но это еще не все.
И слово "гордыня" вертелось на языке, но я его проглотила, чуть не отравившись. Струсила. А теперь, прочитав твои слова, устыдилась своей трусости.
Среди нас, людей, никто не знает, как правильно жить. Мы можем только предполагать, и то, как мне представляется, в формате своей личной стези. Каждая ситуация настолько уникальна, что вмешиваясь в ее естественное развитие, пусть совершенно неправильное, неэтичное или нелогичное, на наш взгляд, мы рискуем сбиться со своего маршрута.
Жесткие установки чреваты ограничением возможностей, и это меня удручает.
Самое сложное в нашей жизни - позволять другим быть неправильными, нестандартными, не вписывающимися в удовлетворяющий нас формат.
И еще. Ни от чего, что бы не случилось с нами, нельзя в последствии отказываться. Даже самое неприятное и трагическое всего лишь ступенька вперед. Никто не сумеет задержаться на одной точке вечно, мы движемся непрерывно, и то, на что мы наступаем ногами, это и есть наша жизнь.
Не могу не согласиться со всем сказанным тобой. И про не отказываться, и про ЧИ. Правда, я не очень поняла, как твои слова соотносятся с тем, что я написала исходно, в чем мы противоречим.
На всякий случай - основная моя идея в том, что люди иногда склонны приписывать жестокость, черствость, непонятливость и прочие гадости человеку, который не дал им любви. Пытаться его переделать, а если не получается - так осудить. И это несправедливо.
И ни о какой идеальной любви у меня не было речи. Я говорила о том, что человек, вполне нормальный человек, имеет право не ответить на любовь. И о том, что если на твою любовь кто-то не ответил - не надо винить в этом себя или его. А если кто-то ответил - то это не от чьей-то идеальности, а оттого, что вот именно вы и именно друг другу - подошли.
Я вижу бОльшую гордыню в том, чтобы, вместо поиска или ожидания своего человека, пытаться доработать напильником имеющегося или себя, чтобы ценой такого насилия сохранить именно эти отношения. Желанные только одной из сторон.
Конечно, в жизни бывает по-разному. Конечно, есть отношения, которые могут стать чудесны именно после серьезной работы над собой обоих. Только эта работа должна быть добровольной...
Нельзя применять насилие, чтобы добиться любви. Нельзя присваивать себе право решать, что лучше для другого. Показать возможности - да, но говорить "мне виднее", я этик, интуит, провидица Ванга, - нет.
Полагаю, ты тоже так считаешь.
У меня осталось впечатление, что мы говорим о разных вещах. По крайней мере, я об "идеальном" и "правильном" не собиралась вести разговор вообще. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
а как быть когда один человек любит другова , но многое в отношении этого другова не устраивает..чувствует что не достаточно любыи с той стороны ...при этом и тот другой не отпускает его все устраивает ему просто удобно. а может и тоже любит ...чужая душа все таки потемки......и что тогда делать???
У меня осталось впечатление, что мы говорим о разных вещах. По крайней мере, я об "идеальном" и "правильном" не собиралась вести разговор вообще.
Нет, не о разных. Об одних и тех же.
Я очень хорошо запомнила твою аналогию о велосипедисте, проезжающем мимо статичных объектов - деревьев и кустов.
Она мне до сих пор покоя не дает.
Вот я и хотела сказать, что те объекты, которые остаются у него за спиной - это и есть сама жизнь велосипедиста.
Но они статичны только для него, понимаешь?
А для них движение идет по другому маршруту, и парень на велике актуален только в момент его встречи с ними.
Поэтому деревья и кусты - не только антураж для велосипедиста, но и он - часть декорации их спектакля, который для него недоступен.
Каждый видит действо лишь со своего места в зрительном зале.
Но актеры и зрители - одни и те же люди. _________________ In hedgehogs we trust
Я о другом. Бесов в своей душе надо гонять. Я стараюсь продумывать свои слова и поступки с тем, чтобы они не бередить души окружающих, не вводить в искушение совершить недостойный поступок. Человек, как вода, стремится туда, где низко.
Вообще-то, после того, что вы писали достоевским в теме про ярость штирлицев, как-то странно выглядят ваши слова. Не хотела напоминать, но после этого не могу не напомнить.
Мне тоже кажется, что гордыня это: бесов гонять в чужих душах, а не в своей... Эка-то о тенденциях говорила, общих для многих... понятных и простительных тенденциях... а не о "бесах".
Думаю, что мы снова друг друга недопоняли. Системы координат у нас разные. Потому и в картах друг друга разобраться не можем. 8) Неча бесов в душе взращивать и говорить, что это нормальные эмоциональные реакции. Поступки нельзя оценивать со своих позиций, а понять мотивы поступка без осуждения. А взгляды со своей колокольни - гордыня и мелобесовщина. У Васи - одни бесы, у меня другие. Масть разная и порода, нельзя сравнивать по хвостам, можно только прощать и принимать. Не настроены на прощение - не надо, а осуждать (оценивать) воздержитесь. Не вправе.
Я склонна принимать слабости людей без осуждения. И потом, слабости - понятие двоякое, с вашей позиции - это слабость, а с моей - человечность. Раскаявшийся грешник дороже убежденного праведника.
Интересен Ваш пример Сонечки и Раскольникова. В романе, как Вы помните, две пары: Раскольников-Соня, Свидригайлов и сестра Раскольникова.
Раскольников убил процентщицу ради денег и теоретического интереса (Тварь я дрожащая или право имею). И чем он отличается от религиозных фанатиков?
Свидригайлов убил жену, что бы быть рядом со страстно любимой женщиной.
Соня приняла Раскольникова, а Свидригайлов был отвергнут. На мой взгляд, в поступке Свидригайлова больше человечности чем в размышлениях Раскольникова. Раскольников в своем преступлении и в страхе суда божьего мелковат 8)
Думаю, что мы снова друг друга недопоняли. Системы координат у нас разные. Потому и в картах друг друга разобраться не можем. 8) Неча бесов в душе взращивать и говорить, что это нормальные эмоциональные реакции.
Ну почему же неча? С моей точки зрения это нормальные эмоциональные реакции. По-моему, вообще все эмоциональные реакции по отдельности - нормальны. Ненормальной может быть только их динамика. И выводы впоследствии.
Цитата:
Поступки нельзя оценивать со своих позиций, а понять мотивы поступка без осуждения. А взгляды со своей колокольни - гордыня и мелобесовщина.
Я вас поняла. Но в ваших словах парадокс зарыт Вы говорите, что нельзя, и в том же самом посте именно это и делаете.
Цитата:
У Васи - одни бесы, у меня другие. Масть разная и порода, нельзя сравнивать по хвостам, можно только прощать и принимать. Не настроены на прощение - не надо, а осуждать (оценивать) воздержитесь. Не вправе.
Я не могу принять, пока не пойму. ЧИ не даст И не могу понять, пока буду избегать сравнения со своими. Установка на принятие вообще - да, у меня может быть, но это лишь установка.
Принимая - я меняюсь сама. А пока не приняла - избегаю разговоров о том, что могу принять и простить все что угодно.
Цитата:
Я склонна принимать слабости людей без осуждения.
Так примите "бесов в душе" как слабость! Без осуждения. А?
Цитата:
И потом, слабости - понятие двоякое, с вашей позиции - это слабость, а с моей - человечность. Раскаявшийся грешник дороже убежденного праведника.
А что с моей позиции слабость, я не поняла?
Цитата:
Интересен Ваш пример Сонечки и Раскольникова. В романе, как Вы помните, две пары: Раскольников-Соня, Свидригайлов и сестра Раскольникова.
Раскольников убил процентщицу ради денег и теоретического интереса (Тварь я дрожащая или право имею). И чем он отличается от религиозных фанатиков?
Мне кажется, не только ради теоретического интереса
Цитата:
Свидригайлов убил жену, что бы быть рядом со страстно любимой женщиной.
Я, честно, даже не знаю, что Вам на это ответить...
Цитата:
Соня приняла Раскольникова, а Свидригайлов был отвергнут. На мой взгляд, в поступке Свидригайлова больше человечности чем в размышлениях Раскольникова. Раскольников в своем преступлении и в страхе суда божьего мелковат 8)
Хм.. мда. Наверное, при таком разном понимании романа, действительно, не имеет смысла о нем дискутировать. Давайте Достоевского оставим в покое, если не возражаете. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Поступки нельзя оценивать со своих позиций, а понять мотивы поступка без осуждения. А взгляды со своей колокольни - гордыня и мелобесовщина. У Васи - одни бесы, у меня другие. Масть разная и порода, нельзя сравнивать по хвостам, можно только прощать и принимать. Не настроены на прощение - не надо, а осуждать (оценивать) воздержитесь. Не вправе.
Во-первых, мне очень интересно, отчего оценка в вашей интерпретации равна осуждению? На мой взгляд, это очень упрощенное понимание оценки.
Давайте про оценщиков поговорим. В организме человека они называются анализаторами. Возьмем глаз, орган зрения. Мы им видим?
Неа. Мы им воспринимаем зрительную информацию, а дальше, по зрительному нерву она поступает в зрительный центр, и там уже оценивается. То же самое со слухом, обонянием и т.д.
Можно ли утверждать, что нельзя пользоваться этими анализаторами для оценки только потому, что они устроены не так, как у другого человека? И что наши зрительные и слуховые реакции - гордыня и мелкобесовщина?
Да бросьте, ingenue.
Во-вторых, прощение предполагает наличие вины у прощаемого.
Иначе, за что его прощать, если он невиновен?
Получается, что тот, кто прощает, прежде чем прощать - судит. Осуждает. А потом уже нисходит с высоты своей гордыни к "бесам" в душах заблудших.
Так кто же чего вправе и не вправе?
Оценивая людей как грешников, вы становитесь на позицию обвиняющего. И как приятно, наверно, оказываться таким великодушным судьей, выносящим оправдательные вердикты.
А если попытаться не доводить дело до суда? _________________ In hedgehogs we trust
У меня осталось впечатление, что мы говорим о разных вещах. По крайней мере, я об "идеальном" и "правильном" не собиралась вести разговор вообще.
Нет, не о разных. Об одних и тех же.
Я очень хорошо запомнила твою аналогию о велосипедисте, проезжающем мимо статичных объектов - деревьев и кустов.
Она мне до сих пор покоя не дает.
Вот я и хотела сказать, что те объекты, которые остаются у него за спиной - это и есть сама жизнь велосипедиста.
Но они статичны только для него, понимаешь?
А для них движение идет по другому маршруту, и парень на велике актуален только в момент его встречи с ними.
Поэтому деревья и кусты - не только антураж для велосипедиста, но и он - часть декорации их спектакля, который для него недоступен.
Каждый видит действо лишь со своего места в зрительном зале.
Но актеры и зрители - одни и те же люди.
Ну да, это же ежу понятно. Только связи я по-прежнему не улавливаю. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Если я над собой не работаю, у меня любовь именно такая. Еще можно в вату завернуть и дышать за "объект". А потом удивляться, почему объект линяет, теряя тапочки.
Но "работать над собой" удается, тормозить себя удается, даже иногда поводок отстегиваю . Но я не ангел..... Совсем-совсем не ангел. И в глубине души хочется, чтобы любимый сидел рядом как привязанный.
ну почему же не ангел? Наверное, где-то есть человек, который в глубине своей души хотел бы сидеть рядом с дамой своего сердца, как привязанный. Тут уже будет вопрос, как он узнает свою даму, если она активно подавляет свои естественные желания и инстинкты?
Последний раз редактировалось: Барсёна (Ср Дек 20, 2006 5:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Не знаю, не знаю. Частично верно, конечно. Но есть кой-какие моменты которые меня настораживают.
У нас что, святые объявились?на планете земля?которые обладают умением любить истинно?ох, гордыня, истину глаголю любить с полным приёмом объекта...да...а иначе все - в мусорку такую любовь, это не истинно. Так вот - если бы это было возможно - не было бы тем о том, как разошлись суперэжники, конфликтёры, ревизии. Потому что подвергать сомнению истинность любви в этих парах - как то...знаете ли, у меня рука не поднимается. Принять другого человека через любовь - это иллюзия, потому что себя переделать невозможно. И другого тоже невозможно. Если повезло и полюбил такого человека, с которым можешь найти пути взаимодействия, с которым отношения кмофортные - это удача. А если нет? ведь в первую очередь надо бы к себе обращаться и что получится? постоянные раздраи, т.к. раз не можешь принять безоговорочно - всё, не любишь, свободен. Принижение себя и своих самых светлых порывов получается.
И еще. Интересно получается - к другому человеку предъявляется вообще несоразмерное требование. Именно что требование - о том, что любил так и не иначе. Потому что если нет - будем дальше искать и ждать.
А люди - они несовершенны. Они любят как умеют. Изо всех сил, кстати.
в чем тут вопрос? есть ли святые? есть, наверное. Возможно, не про нашу честь. Можно ли полностью принимать другого человека? Очевидно, можно, иначе мы бы не слышали о счастливых парах. В мусорку ли любовь с суперэжником? А смысл этого действа? Любые отношения хороши и своевременны для человека - все опыт для познания себя. Если было бы по-другому, мы бы не читали у классиков, что каждый человек - зеркало. Смотри и учись. Подвеграть сомнению истинность такой любви? А судьи кто? Моя рука тоже не поднимется. Если полюбил человека, с которым находишь полное понимание - это не удача, это квинтэссенция всей жизни и всех прежних встреч. Причину постоянных раздраев тоже лучше искать в себе, это тоже следствие того, что другого не переделать. Важно понять свою реакцию и поглядеть на ситуацию глазами другого - изменить свою точку сборки. Но ведь это не принижение себя?
Насколько я поняла, Эка тоже пишет о том, что в любой ситуации нужно не обвинять, а понимать желания или нужды другого. В этой жизни каждый имеет право оставаться собой и получать свои уроки от своей жизни. Будь это суперэжный контакт или конфликтная любовь. Раз человек через это проходит, человеку это нужно. Люди действительно любят как умеют. "Не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет" (с)
Это все вопрос приятия. Себя, другого, ситуации. Или нет, не так? Но пока моя колокольня такого цвета. _________________ Сын серого козла жил у старой женщины.
В бамбуковую рощу ушел пастись.
Изменчиво всё в этом мире, вечны лишь рожки да ножки.
Наверное, где-то есть человек, который в глубине своей души хотел бы сидеть рядом с дамой своего сердца, как привязанный. Тут уже будет вопрос, как он узнает свою даму, если она активно подавляет свои естественные желания и инстинкты?
)))))))))
Нет уж, увольте))
Такое тоже было. Скучно. _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Поступки нельзя оценивать со своих позиций, а понять мотивы поступка без осуждения. А взгляды со своей колокольни - гордыня и мелобесовщина. У Васи - одни бесы, у меня другие. Масть разная и порода, нельзя сравнивать по хвостам, можно только прощать и принимать. Не настроены на прощение - не надо, а осуждать (оценивать) воздержитесь. Не вправе.
1. Во-первых, мне очень интересно, отчего оценка в вашей интерпретации равна осуждению? На мой взгляд, это очень упрощенное понимание оценки.
2. Давайте про оценщиков поговорим. В организме человека они называются анализаторами. Возьмем глаз, орган зрения. Мы им видим?
Неа. Мы им воспринимаем зрительную информацию, а дальше, по зрительному нерву она поступает в зрительный центр, и там уже оценивается. То же самое со слухом, обонянием и т.д.
Можно ли утверждать, что нельзя пользоваться этими анализаторами для оценки только потому, что они устроены не так, как у другого человека? И что наши зрительные и слуховые реакции - гордыня и мелкобесовщина?
3. Во-вторых, прощение предполагает наличие вины у прощаемого.
Иначе, за что его прощать, если он невиновен?
4. Получается, что тот, кто прощает, прежде чем прощать - судит. Осуждает. А потом уже нисходит с высоты своей гордыни к "бесам" в душах заблудших.
Так кто же чего вправе и не вправе?
4. Оценивая людей как грешников, вы становитесь на позицию обвиняющего. И как приятно, наверно, оказываться таким великодушным судьей, выносящим оправдательные вердикты.
А если попытаться не доводить дело до суда?
1. Я неточно выразилась. Подразумевала, что если не склонны принять, то не стоит высказывать суждение. Вы смогли бы меня до конца понять, если бы были мной, но это не так. Если Вы не поймете мотивов моего поведения, то и оцените не верно. Это будет "как бы я оценила себя, если бы поступила как Лиза"
От права оценивать, руководствуясь личными взглядами, не отказываетесь? А часто люди приглашают оценить? Или Вы без спроса высказываете свои суждения? Я так думаю, что чаще приглашают помочь, а не оценивать.
2. Приведенный вами пример работы внутренних органов не является оценкой (позитив-негатив), а результат сравнений-сопоставлений. Извините, я расцениваю это как софизм. Можно проводить параллели между работой физиологических органов и манерой рассуждений, эмоциями, убеждениями? Названия процессов очень образны, но не стоит их отождествлять
3. Если причинил боль, то отпустить (оставить такой ситуацию) и не держать обиды - это я подразумеваю под словом "прощение". Поступки человек совершает в первую очередь для себя, результат поступка для него все-таки важнее чем ваша реакция на его поступок.
4. Даже не думайте. Конкуренцию в качестве судьи Достоевским составлять не собираюсь. Амплуа у меня другое. Моя позиция - пусть первым бросит камень тот, кто безгрешен. А ошибавшийся лучше поймет и проявит человечность, поэтому - он мне дороже праведника.
А Вы пытаетесь додумать то, чего в моих словах не было. Пониманию сильно мешает отсутствие доброжелательности. Попробуйте расспрашивать, а не укорять. Больше пользы от разговора будет и Вам и мне
Изменили тему и уже разговор идет в другом ключе. Почему в теме "Ярость Штирлица" никто не сказал "А если попытаться не доводить дело до суда"? Почему никто из Достоевских не предложил, как предупреждать такие ситуации с обеих сторон? Обсуждение велось в ключе " как это тяжело переносится Достоевскими, прощать не будем и мы тоже можем быть страшными и ужасными" (намеренно утрирую).
Насколько я поняла, Эка тоже пишет о том, что в любой ситуации нужно не обвинять, а понимать желания или нужды другого. В этой жизни каждый имеет право оставаться собой и получать свои уроки от своей жизни. Будь это суперэжный контакт или конфликтная любовь. Раз человек через это проходит, человеку это нужно. Люди действительно любят как умеют. "Не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет" (с)
Это все вопрос приятия. Себя, другого, ситуации. Или нет, не так? Но пока моя колокольня такого цвета.
ППКС. Я тоже так поняла. Но не осмелилась трактовать смысл несвоего сообщения
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
. Но я не ангел..... Совсем-совсем не ангел. И в глубине души хочется, чтобы любимый сидел рядом как привязанный. 
Я, честно, даже не знаю, что Вам на это ответить...
