1. Я неточно выразилась. Подразумевала, что если не склонны принять, то не стоит высказывать суждение. Вы смогли бы меня до конца понять, если бы были мной, но это не так. Если Вы не поймете мотивов моего поведения, то и оцените не верно. Это будет "как бы я оценила себя, если бы поступила как Лиза"
От права оценивать, руководствуясь личными взглядами, не отказываетесь? А часто люди приглашают оценить? Или Вы без спроса высказываете свои суждения? Я так думаю, что чаще приглашают помочь, а не оценивать.
Ну вот, опять винегрет.
Оценивать и высказывать суждения - не одно и то же. Можно же оценивать внутри, "про себя", не высказывая этой оценки.
Попытка понять мотивацию человека, пытаясь представить себя на его месте, лежит в сфере БИ. Неудивительно, что вам это сложно, и кажется, что для других - невозможно. Смею уверить, что у Достов с фоновой четырехмерной БИ в реальной жизни это получается неплохо.
Чтобы помочь, нужно оценить ситуацию, а не слепо выполнять требования того, кто эту помощь ждет. Не потому, что я такая умная, а потому, что, оценив проблему, я смогу найти решение, которое может быть неочевидно для нуждающегося в помощи. Но приведет к результату, который для него будет полезен.
Так, например, Штирлицу, которому нужна помощь, я могу ее оказать с помощью своей творческой ЧИ, видя те варианты, которые для него просто напросто недоступны, поскольку в плане интуиции он станет руководствоваться лишь своим опытом, а если ситуация новая, то и опыта в этом плане взять неоткуда.
Цитата:
2. Приведенный вами пример работы внутренних органов не является оценкой (позитив-негатив), а результат сравнений-сопоставлений. Извините, я расцениваю это как софизм.
А зря. Серьезно. Оценка не заключается в определении позитива/негатива, белого/черного, она включает в себя весь спектр.
Цитата:
3. Если причинил боль, то отпустить (оставить такой ситуацию) и не держать обиды - это я подразумеваю под словом "прощение".
Ваше право подразумевать под словами все, что вы считаете нужным. Что не исключает и моего такого же права.
Я не люблю слово "прощение", слишком уж оно связано в моем понимании с чувством вины. А понятия "греха" в моем мировоззрении нет вообще.
Цитата:
4. Даже не думайте. Конкуренцию в качестве судьи Достоевским составлять не собираюсь. Амплуа у меня другое. Моя позиция - пусть первым бросит камень тот, кто безгрешен.
Ну-ну.
Конкуренция для Достов - совершенно неорганичное состояние.
Амплуа Штирлицев - контролер, амплуа Достов - поддержка. И это не я придумала. _________________ In hedgehogs we trust
Амплуа Штирлицев - контролер, амплуа Достов - поддержка. И это не я придумала.
Да? А кто?
Может, оно и так... Ушита, ты вот говорила, что четырехмерная БИ располагает к невтренденной способности представлять себя на месте другого. Представь, пожалуйста, себя Штиркой, которой с улыбкой, в теме про отношения, говорят вот это вот: "амплуа Штирлицев - контролер, амплуа Достов - поддержка".
Любопытно, вот как при таком отношении у Штиров вообще еще хватает энтузиазма пытаться что-то понять, усвоить, выспросить у дуалов по части отношений?.. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Амплуа Штирлицев - контролер, амплуа Достов - поддержка. И это не я придумала.
Да? А кто?
Злые соционики
Эка писал(а):
Может, оно и так... Ушита, ты вот говорила, что четырехмерная БИ располагает к невтренденной способности представлять себя на месте другого. Представь, пожалуйста, себя Штиркой, которой с улыбкой, в теме про отношения, говорят вот это вот: "амплуа Штирлицев - контролер, амплуа Достов - поддержка".
Любопытно, вот как при таком отношении у Штиров вообще еще хватает энтузиазма пытаться что-то понять, усвоить, выспросить у дуалов по части отношений?..
Я не поняла, а зачем выпрашивать?
Штирлиц настроен на результат, и если бы не его контроль, Досту суждено так и увязнуть в процессе.
В идеальной модели взаимоотношений, мне кажется, Штирлиц - заказчик, он диктует ЧТО нужно, а Дост - исполнитель, он выбирает КАК этого достигнуть. ИМХО, разумеется. _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Чт Дек 21, 2006 12:15 am Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Злые соционики
А именно?
Uscita писал(а):
Я не поняла, а зачем выпрашивать?
Штирлиц настроен на результат, и если бы не его контроль, Досту суждено так и увязнуть в процессе.
В идеальной модели взаимоотношений, мне кажется, Штирлиц - заказчик, он диктует ЧТО нужно, а Дост - исполнитель, он выбирает КАК этого достигнуть. ИМХО, разумеется.
Это даже не смешно... То есть ты предлагаешь считать идеальной модель, когда Штир говорит "Ну-ка сделай мне красиво!" А Дост отвечает "О, спасибо, как я счастлив, что мне есть, кому сделать красиво"?
Интересная модель... Как это говорится?.. "В страшном сне мне такая дуализация снилась".
И кстати, множество Достов ведь как раз эту претензию регулярно высказываают нам, что мы в отношениях выступаем только "пользователями". А в твоей идеальной модели это, значиццо, узаконено... И предлагается не рыпаться, а заниматься своим делом - контролировать...
...
Как ты говорила? Одни междометия...
P.S. А оговорочка-то твоя - по Фрейду... Я говорила про "выспрашивать", а не "выпрашивать"... _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Чт Дек 21, 2006 7:02 am Заголовок сообщения:
Эка, я поняла, наконец, откуда у меня такое странное deja vu', чтобы не сказать чего-нибудь другого, от твоей заглавной статьи.
И все-таки я вспомнила это великолепное произведение, в котором, оказывается, все было сказано до нас давным давно.
Любовью оскорбить нельзя,
Кто б ни был тот, кто грезит счастьем;
Нас оскорбляют безучастьем!
Добавлено: Чт Дек 21, 2006 8:14 am Заголовок сообщения:
А тут кто-то говорил об оскорблении любовью? В моем тексте речь была о людях, оскорбленных нелюбовью... Но нелюбовь и безучастье - не одно и то же. Если б это было так, мы б не ломали тут копья уже так долго.
Н-да, как корабль назовешь, так он и поплывет... Сама виновата, что назвала тему "перевод стрелок".Тут и начался... этот самый перевод. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Чт Дек 21, 2006 8:47 am Заголовок сообщения:
[quote="ingenue"]
ingenue писал(а):
Я о другом. Бесов в своей душе надо гонять. Я стараюсь продумывать свои слова и поступки с тем, чтобы не бередить души окружающих, не вводить в искушение совершить недостойный поступок. Человек, как вода, стремится туда, где низко.
Не ранит и не коробит откровенность. Ее мало, хотя большая часть участников заменила фото с аватарок на картинки. "Изливать душу", что бы стать чище, а о душе собеседников будем проявлять заботу? Отклик на наши слова идет, хотим мы того или нет. И таки поднимается муть со дна чужой души, и начинается свистопляска, которую легче предупредить чем прекратить. И что же принесло такое излияние? В процессе "излияний" удвоил свои горечь и отчаяние, сам не смог возвыситься над собой, своей ситуацией и других увлек в омут. Никто не скажет, сколько времени требуется сопереживавшим, что бы очиститься от чужеродного и успокоить свое. Переживаем свою боль снова и снова, передаем ее другим и принимаем чужую. Снова и снова
Я призываю относиться с бОльшей осторожностью к написанным словам и эмоциям, выносимым на всеобщее обозрение. (предвижу град тапок в свой адрес ) Есть понятие душевной чистоты (гигиены), давайте уважать право окружающих на сохранение этой чистоты.
Так и хочется кинуть тапком: замараться боитесь?
Чистота душевная (если она, конечно, настоящая) не загрязнится от вида чужой боли и мук. Пострадает, проникнется сопереживанием, - это да.
Вон святые отшельники, например, принимали паломников, помогали страждущим советом и добрым словом. Это трудно и надрывно, никто не спорит. Однако нельзя спастись в одиночку.
Я не думаю, что человек совсем как вода, - если его так легко ввести в искушение, всегда течет под уклон, то грош цена его чистоте.
Тверже надо быть, тверже, не будем разжижаться.
И перестать оценивать (мне так кажется) невозможно, перестать судить -запросто. А вот оценивать - не в смысле выставлять оценки (этой - пятерку, а этому двойку), а в тривиальном: думать- размышлять - выносить суждение = оценивать (в том числе).
М.б. я и ошибаюсь.
ingenue , вы на мои слова не обижайтесь. Я в остальном с вами согласна: откровенности бывают убийственными. И надо сначала думать, а потом говорить.
Однако вот же: Ваши посты в теме про "Ярость Штирлица" (и Достоевского) помогли мне понять многие важные вещи. Я Вам благодарна, за резкость тоже.
А Вы всё оказывается так близко принимаете к сердцу, что страшно. Достоевские испугаются и станут бояться вообще что-то сказать, чтобы ненанароком не поднять муть, не начать свистопляску в душе других.
"Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит" (говорит какой-то герой из романа Достоевского).
Добавлено: Чт Дек 21, 2006 10:07 am Заголовок сообщения:
ingenue писал(а):
3. Если причинил боль, то отпустить (оставить такой ситуацию) и не держать обиды - это я подразумеваю под словом "прощение".
Согласна. Для того чтобы простить, этап осуждения не обязателен, если не сказать - излишен. А понять, что есть повод для прощения, можно и по собственной боли. Ну а для того, чтобы простить, нужен труд совсем другого рода, а вовсе не умение снисходительно даровать прощение из судейской ложи. Нужно, простите за прописные истины, умение понять. Увидеть другую правду. А для этого надо все-таки очень высоко забраться. Да, на колокольню. Чем выше забираешься, тем дальше видно. Тем лучше видно то, что осталось за кадром.
Например, можно увидеть, что то, что причинило боль - вовсе не пощечина, не камень, а всего лишь какой-то недоеденный кусок пирога, который зачем-то густо намазали горчицей, полили керосином, наклеили ярлычок, придав пирожку совсем иной смысл, ну словом, правильно употребить в дело не смогли, чуть не отравились, не подавились, вот и запустили им обратно в "обидчика", который осмелился предложить им такую пакость. А там уж - в кого попало.
Тут уж ничего другого не остается: принимай, что прилетело. Скажи "спасибо". Спаси Бог, значит. Не сумел принять, значит, зашибло. А зашибло, потому что не готов был к такому пасу. А не готов был еще тогда, когда угощал, слишком многого ждал от такого же - не готового к подаркам человека, не увидел его такого, какой есть, сегодняшний. Больно, конечно. Ну а что делать. Посмотреть, на что пригодно, если ни на что - в переплавку. А на выходе - что? Прощение.
Цитата:
Почему в теме "Ярость Штирлица" никто не сказал "А если попытаться не доводить дело до суда"? Почему никто из Достоевских не предложил, как предупреждать такие ситуации с обеих сторон?
Ох... Предложить-то предложил. Еще не первой странице. Но, видимо, это направление показалось малопривлекательным для участников дискуссии. Поэтому предпочли просто выпустить пар в теме. (ладно хоть - на этом пару и чайничек вскипятили, и плюшечек напекли. )
А искать способы профилактики никогда не поздно. Для этого не обязательно уметь заглядывать в будущее (БИ) или влезать в чужую шкуру (БЭ, потому как - эмпатия) и т.п. Годится и способность к причинно-следственному мышлению, чтобы просчитать всю цепочку действий на несколько шагов вперед. У всех же свои таланты. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
А искать способы профилактики никогда не поздно. Для этого не обязательно уметь заглядывать в будущее (БИ) или влезать в чужую шкуру (БЭ, потому как - эмпатия) и т.п. Годится и способность к причинно-следственному мышлению, чтобы просчитать всю цепочку действий на несколько шагов вперед. У всех же свои таланты.
Svetlana, Вы пролили бальзам на мою душу. Сердечное Вам спасибо.
Полдня я обдумывала, как же объяснить (донести) смысл моих слов до собеседников (уж если не сдержалась )Шокирована была, насколько превратно мои слова могут быть прочитаны.
Придумала только одно. В этой теме речь идет о душевных качествах людей, а не о соционических моделях. Образно говоря, можно иметь абсолютный музыкальный слух и не быть музыкантом. Наличие БИ и БЭ в сильных функциях еще не обуславливает высокого душевного развития обладателя. Эти способности,скажем так, могут в некоторой степени ему способствовать.
2 Евгения, не "замараться" боюсь, а не вижу смысла в переживании снова и снова отрицательных эмоций. Событие прошло, а его все переживают и пережЕвывают, эмоционально оно все еще длится и множится горечь. Событие было - одно, а прострадали его раз 10 (и это не предел). Потом еще и с другими поделились. Святые отщельники брали на себя такое испытание сознательно и не с бухты-барахты. Для этого надо было получить благословение, которое давалось духовно подготовленному. Неподготовленный человек не смог бы принять такой груз (своеобразная техника безопасности), не сломаться самому и не сбить с пути других неудачным советом.
Ввести в искушение относительно легко. Если правильно выбрать уязвимую точку, можно нарушить равновесие. Заложено и добро и зло, а смысл жизни в ежедневном выборе между ними.В процессе выбора добра снова и снова и очищается душа. Чистота не дается изначально, ее достигать нужно.ИМХО
"Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит" (говорит какой-то герой из романа Достоевского). Вспоминайте почаще в теме про Штирлицев.
Почему мне приписывают слова "требовать" и "судить" , "обязаны", если в моих сообщениях их нет?
Для меня эти слова, в первую очередь, - юридические термины, которых я тщательно стараюсь избегать в бытовой речи, как и системы понятий и приемов, применяемых в выяснении отношений с использованием "государственного принуждения"
Уважаемые собеседники, пожалуйста, читайте внимательнее мои сообщения, если собираетесь их комментировать. Слова толкуются в контексте абзаца. Обещаю, тщательнее выдерживать стилистику текста сообщения в целом. Могу просить, о том же и Вас?.
2 Евгения, не "замараться" боюсь, а не вижу смысла в переживании снова и снова отрицательных эмоций. Событие прошло, а его все переживают и пережЕвывают, эмоционально оно все еще длится и множится горечь. Событие было - одно, а прострадали его раз 10 (и это не предел).
Но ведь это может быть нужно человеку! Эмоциональное переживание иногда способствует лучшему пониманию. Почему надо отказывать людям в этом праве? Я так думаю, что у каждого есть право просто не читать и не слушать то, что ему не очень приятно. А переживающий человек эгоистичен и не особенно склонен думать о чувствах других... о других думать легче, когда ты уже возвысился над ситуацией.
Меня в жизни научили не показывать своих эмоций... все глотать и ни с кем не делиться. Уверяю вас, это не полезно. И, кстати, как раз в результате рождает бОльший негатив по отношению к другим, только косвенный. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Не знаю, не знаю. Частично верно, конечно. Но есть кой-какие моменты которые меня настораживают.
У нас что, святые объявились?на планете земля?которые обладают умением любить истинно?ох, гордыня, истину глаголю любить с полным приёмом объекта...да...а иначе все - в мусорку такую любовь, это не истинно. Так вот - если бы это было возможно - не было бы тем о том, как разошлись суперэжники, конфликтёры, ревизии. Потому что подвергать сомнению истинность любви в этих парах - как то...знаете ли, у меня рука не поднимается. Принять другого человека через любовь - это иллюзия, потому что себя переделать невозможно. И другого тоже невозможно. Если повезло и полюбил такого человека, с которым можешь найти пути взаимодействия, с которым отношения кмофортные - это удача. А если нет? ведь в первую очередь надо бы к себе обращаться и что получится? постоянные раздраи, т.к. раз не можешь принять безоговорочно - всё, не любишь, свободен. Принижение себя и своих самых светлых порывов получается.
И еще. Интересно получается - к другому человеку предъявляется вообще несоразмерное требование. Именно что требование - о том, что любил так и не иначе. Потому что если нет - будем дальше искать и ждать.
А люди - они несовершенны. Они любят как умеют. Изо всех сил, кстати.
Какие-то достоевские вредные (кроме некоторых, конечно). Вам даже не стыдно, какие вы речи говорите! Чот спорят, доказывают. Фу, противно. Никто на сторону штирок не встанет. Где чувствование человека? Где оно? Почему сплошные споры? И не надо говорить, что я также могу обвинить Штирлицев в этом. Злые вы! Ничего вам ваша БЭ не дала! Нет, чтобы понять! А они накручивают! И главное, ну ни капельки не стыдно! Какие вы к черту дуалы, если себе такое позволяете? Почему у нас с Габенами ничего такого не происходит?
Всё, эмоции кончились. Логически ничего объяснять не намерен и имена называть не буду! >_<
ingenue
Ну, во-первых, я не удивляюсь, почему Вам приписывают не свойственные Вам слова! Аватарка характерная! Леди-Босс! Но не только! Таких умных (без ерничанья!!!) рассуждений от женщин вообще мало кто ожидает! Поэтому может кто Вас и принимает за Бой-Бабу (сорри)
Ну, про то, как Вы умеете побиться в форумах, возможно, уже ходят легенды! Это - чистый позитив!
Теперь - нагатив!
Зашоренные эмоции Достов (как бывший Дост, я в курсе!) и Ваш внутренний, тщательно скрытый вулкан - это крайне зажигательная смесь!
Чтобы зажигать, нужно чтобы эти смеси хоть чуть-чуть соприкоснулись!!! (я не про физику!!!)
Так что одно из предложений - слегка рассбабиться... упссссс.. расслабиться... и получать удовольствие от общения! Общение тут напряженное, я бы сказал, крутое)))))))) но не буду пачкаццо слэнгом! _________________ «...что толку ломать руки из-за каждого несбывшегося желания» Т .Драйзер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
