Добавлено: Пн Дек 25, 2006 12:28 am Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Svetlana писал(а):
Любовь - как, семантика сознательной функции, относится в первую очередь к белой этике.
И все-таки если мы говорим здесь о семантическом наполнении функций, то любовь относится к сфере компетентности белых этиков.
Светлана, вы меня, конечно, простите, но разговор шел не о семантическом наполнении функций, а о цитате из христианского источника.
Представляю, как обрадовались бы Дон Кихоты с Жуковыми, прочти они эти умозаключения.
Неужели всю нашу жизнь возможно распихать по аспектам соционических функций?
Это же сектанством отдает.
Я понимаю, описание любви - как этакого веселенького настроения "а-ля мадам Брошкина" - в распихивании по аспектам никак не заподозришь. Впрочем, как и в корректном отражении христианской заповеди. И все же мне хотелось бы, чтобы мои слова понимались, по возможности, ближе к тексту. В первоначальном тексте специально было заострено "любовь" - как семантика. О любви же - как о ценности (христианской, общечеловеческой) я говорить еще и не начинала. Ну, а если кто-то обрадовался, прочтя мои строки - я только рада. И Жуковым, и Донам. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 12:30 am Заголовок сообщения:
Ichi-chan писал(а):
Порок первый - гордыня.
Тоже об этом подумала. Гордыня как раз и мешает любить себя той же любовью, что ближнего. Отношение с большей толерантностью к другим, чем к себе - это попахивает чуть-чуть превосходством над ближними, чуть-чуть снисходительностью с ним. Выделение своей персоны, как менее нуждающейся в любви, чем ближние, равносильно самовозвышению (или самоуничижению, что в принципе не имеет принципиальной разницы). По сути - оборотная сторона гордыни. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 12:32 am Заголовок сообщения:
Etlinn писал(а):
brr писал(а):
Etlinn писал(а):
BiJou, Uscita вообще-то любовь не эмоция, а отношение - люблю-не люблю - это мое ОТНОШЕНИЕ к кому-то, а не моя эмоциональная реакция...
У тебя так, а бывает и иначе...
Мне подруга при расставании сказала: "Ты хороший, умный, добрый, надежный, но ты не вызываешь во мне чувственного трепета, эмоций... А для меня это очень важно. Без этого я не могу быть с тобой."
Получается, что Любовь - это еще и Любить свои Эмоции к кому-то. Любить не человека как факт, а то, что этот человек вызывает или не вызывает внутри.
А у тебя как? Понимать, что этот человек тебе еще пригодится?
Мне было очень обидно слышать такие слова. я не понимал, что мне надо делать, как себя вести, что бы в человеке проявилось это так нужное ему чувство.
Как у меня?! Нет, не так. Каким то потребительством попахивает от "пригодится".
Я не знаю, как это - "Любить себя". Для меня важно быть востребованным, нужным, полезным. Любимой, семье, работе...
Осознание того, что я нужен этому человеку, что он нуждается во мне - вот основа моего чувства. Если это есть, то меня ничто не может остановить. Я выкладываюсь до последней капли и ничего не жалко, даже себя. А че жалеть то, если есть точка приложения себя, если ты нужен. А если этого нет, я чувствую себя старым бесхозным пылесосом.
Иногда я сам себе напоминаю восточно-европейскую овчарку. Работал с этой породой, имхо - умнейшее и самое преданное животное на Земле. У этой собаки удивительный взгляд, который говорит: "Хозяин, что я могу для тебя еще сделать? Хочешь, за мячиком сбегаю? Хочешь, палку принесу? Ты только скажи. Я даже гулять не буду проситься, буду ждать пока ты решишь, что уже пора... Ты только потом похвали меня, погладь, накорми..."
Обидно бывает, порой до слез, когда такие твои качества остаются не востребованными, а то и еще хуже, принимаются за слабость и безволие.
А вообще, я счастливый человек. Когда женщины понимают суть моей натуры, но при этом не могут ответить взаимностью - они дают мне понять, что не могут позволить себе юзать меня, потреблять. И лучше расстаться.
Вот такое у меня понимание сути своей Любви.
Я как овчарка люблю, если люблю, конечно.
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 12:35 am Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
Я привела пример поуродливее, но смысл не в нем самом по себе, а в том, что любовь к любимому человеку неправильно связывать с любовью к себе.
Может быть, и не правильно, но было бы полезно. Полюбив себя такой любовью денек-другой, он возможно смог бы понять, чтО он на самом деле дарит близкому человеку - избранную любовь или... идолопоклонство. Если я конечно правильно поняла пример. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 12:36 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Etlinn писал(а):
Хочешь сказать, ты никогда не опускаешься до самокритики в свой адрес?
Еще как опускаюсь. Впрочем, смотря что называть самокритикой. Но у меня часто бывает ощущение какой-то собственной ущербности, а это в принятой терминологии и есть нелюбовь к себе. Но при этом меня никогда не покидает ощущение, что я - уникальный экземпляр, и я такая одна единственная. И мое существование со всеми моими ошибками - данность. И мое ощущение ущербности - тоже данность. Вот такой вот парадокс
Цитата:
Юль, да ты счастливый человек, абсолютно без иронии говорю. Завидую ))
Да особо нечему Я так... просто живу Как и ты.
Цитата:
PS Кста, это и есть (в моем понимании, конечно) любовь к себе - воспринимать себя как данность.
Ну вот я воспринимаю, но люблю ли себя - не знаю.
А мне казалось, что оно все вместе должно быть - любовь к себе и принятие себя как уникального и неповторимого существа. Все не так линейно, оказывается )))) _________________ Непокоренная вера. В добро.
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 12:40 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
Поскольку эта функция о Доста самая осознанная, то ему просто сам Бог велел прогибаться
это серьезное заблуждение
brr писал(а):
прогибаться под ближних - возлюбить их.
а ставить знак равенства между любовь и прогибанием - еще большее заблуждение. любовь (по крайней мере в моем понимании) к ближнему возможна лишь когда есть любовь к себе. любовь к себе не дает человеку сгибать и ломать себя под другого. вот такая фигня получается. любовь - это не прогибание под других.
brr писал(а):
Но это больше похоже на акт принятия ближнего, нежели на Любовь к нему.
А чем отличается принятие человека от любви к человеку? Можешь сформулировать?
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 12:41 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Эка, если ты собираешься сделать вывод, что достоевские хотят любить всех, потому что не умеют любить конкретных людей - уверяю тебя, ты ошибешься. И вообще мы о законах чувств, а не о том, всех любить или не всех, как мне показалось.
Впрочем, каждый имеет право на выводы, но я, как представитель типа, обижусь, честно предупреждаю
Ты полагаешь, что проявления законов этих идентичны, что по-отношению к соседу-обществу, что по отношению к любимому человеку?
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 12:46 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
Etlinn писал(а):
brr писал(а):
Etlinn писал(а):
BiJou, Uscita вообще-то любовь не эмоция, а отношение - люблю-не люблю - это мое ОТНОШЕНИЕ к кому-то, а не моя эмоциональная реакция...
У тебя так, а бывает и иначе...
Мне подруга при расставании сказала: "Ты хороший, умный, добрый, надежный, но ты не вызываешь во мне чувственного трепета, эмоций... А для меня это очень важно. Без этого я не могу быть с тобой."
Получается, что Любовь - это еще и Любить свои Эмоции к кому-то. Любить не человека как факт, а то, что этот человек вызывает или не вызывает внутри.
А у тебя как? Понимать, что этот человек тебе еще пригодится?
Мне было очень обидно слышать такие слова. я не понимал, что мне надо делать, как себя вести, что бы в человеке проявилось это так нужное ему чувство.
Как у меня?! Нет, не так. Каким то потребительством попахивает от "пригодится".
Я не знаю, как это - "Любить себя". Для меня важно быть востребованным, нужным, полезным. Любимой, семье, работе...
Осознание того, что я нужен этому человеку, что он нуждается во мне - вот основа моего чувства. Если это есть, то меня ничто не может остановить. Я выкладываюсь до последней капли и ничего не жалко, даже себя. А че жалеть то, если есть точка приложения себя, если ты нужен. А если этого нет, я чувствую себя старым бесхозным пылесосом.
Иногда я сам себе напоминаю восточно-европейскую овчарку. Работал с этой породой, имхо - умнейшее и самое преданное животное на Земле. У этой собаки удивительный взгляд, который говорит: "Хозяин, что я могу для тебя еще сделать? Хочешь, за мячиком сбегаю? Хочешь, палку принесу? Ты только скажи. Я даже гулять не буду проситься, буду ждать пока ты решишь, что уже пора... Ты только потом похвали меня, погладь, накорми..."
Обидно бывает, порой до слез, когда такие твои качества остаются не востребованными, а то и еще хуже, принимаются за слабость и безволие.
А вообще, я счастливый человек. Когда женщины понимают суть моей натуры, но при этом не могут ответить взаимностью - они дают мне понять, что не могут позволить себе юзать меня, потреблять. И лучше расстаться.
Вот такое у меня понимание сути своей Любви.
Я как овчарка люблю, если люблю, конечно.
Охохох И от такой вот преданной и дающей любви отказываются ведь чаще всего. Мне кажется это знаешь почему?: когда ты отдаешь всего себя другому, тебя как личности просто не остается. Кого же тогда любить твоему партнеру? И еще, эта потребность давать больше, получая мало, очень похоже на "пенни выменяв на шиллинг" - неравноценный обмен. Получающий начинает чувствовать себя в долгу, и чем больше долг, тем сильнее желание уйти от кредитора... _________________ Непокоренная вера. В добро.
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 12:49 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
BiJou писал(а):
Эка, если ты собираешься сделать вывод, что достоевские хотят любить всех, потому что не умеют любить конкретных людей - уверяю тебя, ты ошибешься. И вообще мы о законах чувств, а не о том, всех любить или не всех, как мне показалось.
Впрочем, каждый имеет право на выводы, но я, как представитель типа, обижусь, честно предупреждаю
Ты полагаешь, что проявления законов этих идентичны, что по-отношению к соседу-обществу, что по отношению к любимому человеку?
Не идентичны, ОСНОВА одинаковая - положительное принятие человека (специально не пишу "отношение") и соответственное поведение с ним. _________________ Непокоренная вера. В добро.
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 12:50 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
BiJou писал(а):
Эка, если ты собираешься сделать вывод, что достоевские хотят любить всех, потому что не умеют любить конкретных людей - уверяю тебя, ты ошибешься. И вообще мы о законах чувств, а не о том, всех любить или не всех, как мне показалось.
Впрочем, каждый имеет право на выводы, но я, как представитель типа, обижусь, честно предупреждаю
Ты полагаешь, что проявления законов этих идентичны, что по-отношению к соседу-обществу, что по отношению к любимому человеку?
Нет, я вообще сейчас в таком направлении не мыслю... Но примерно понимаю, что имеется в виду: что любовь - это внутренняя способность человека, а не манна небесная, которая сваливается на голову при наличии подходящего объекта. В такой формулировке я согласна. Что любовь к соседу такая же, как к любимому человеку - не согласна. Здесь уже будет переход на любовь к ближнему вообще, да еще в христианском толковании. Я не хочуговорить о божественной любви, потому что я неверующая. Впрочем, про любовь к ближнему я тоже могу рассуждать. Как я ее ощущаю и понимаю. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 12:55 am Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
а ставить знак равенства между любовь и прогибанием - еще большее заблуждение. любовь (по крайней мере в моем понимании) к ближнему возможна лишь когда есть любовь к себе. любовь к себе не дает человеку сгибать и ломать себя под другого. вот такая фигня получается. любовь - это не прогибание под других.
brr писал(а):
Но это больше похоже на акт принятия ближнего, нежели на Любовь к нему.
А чем отличается принятие человека от любви к человеку? Можешь сформулировать?
Да, я проходил этап, когда говорили, что человек, который не может полюбить себя - не может полюбить другого. Красивая теория. Но не жизнеспособная. В жизни все иначе.
Когда я люблю, все мое существо прогибается под любимого человека. Но это не насилие над собой, это не ломка себя в угоду другому. Это радость слияния с ним. Потому что только через это слияние я могу увидеть себя нового, другого. Через это слияние я обретаю себя нового, при этом не теряя себя старого.
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 1:04 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
...
Нет, я вообще сейчас в таком направлении не мыслю... Но примерно понимаю, что имеется в виду: что любовь - это внутренняя способность человека, а не манна небесная, которая сваливается на голову при наличии подходящего объекта. В такой формулировке я согласна. Что любовь к соседу такая же, как к любимому человеку - не согласна. Здесь уже будет переход на любовь к ближнему вообще, да еще в христианском толковании. Я не хочуговорить о божественной любви, потому что я неверующая. Впрочем, про любовь к ближнему я тоже могу рассуждать. Как я ее ощущаю и понимаю.
уффф....
А то я уже начал подозревать, что для Достов любовь не имеет границ, в смысле они любят всех и одинаковой любовью.
Ну, часто встречаются люди, утверждающие, что они любят всех и вся одной Большой Любовью... (По описаниям очень подходит Досту) Боюсь я таких людей.
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 1:08 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
Да, я проходил этап, когда говорили, что человек, который не может полюбить себя - не может полюбить другого. Красивая теория. Но не жизнеспособная. В жизни все иначе.
думаешь?
brr писал(а):
Когда я люблю, все мое существо прогибается под любимого человека. Но это не насилие над собой, это не ломка себя в угоду другому. Это радость слияния с ним. Потому что только через это слияние я могу увидеть себя нового, другого. Через это слияние я обретаю себя нового, при этом не теряя себя старого.
ну если не ломка то нормально. долгий прогиб против своей сущности заканчиается либо ломкой либо резким разгибанием
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 1:11 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
jedi писал(а):
а ставить знак равенства между любовь и прогибанием - еще большее заблуждение. любовь (по крайней мере в моем понимании) к ближнему возможна лишь когда есть любовь к себе. любовь к себе не дает человеку сгибать и ломать себя под другого. вот такая фигня получается. любовь - это не прогибание под других.
brr писал(а):
Но это больше похоже на акт принятия ближнего, нежели на Любовь к нему.
А чем отличается принятие человека от любви к человеку? Можешь сформулировать?
Да, я проходил этап, когда говорили, что человек, который не может полюбить себя - не может полюбить другого. Красивая теория. Но не жизнеспособная. В жизни все иначе.
Когда я люблю, все мое существо прогибается под любимого человека. Но это не насилие над собой, это не ломка себя в угоду другому. Это радость слияния с ним. Потому что только через это слияние я могу увидеть себя нового, другого. Через это слияние я обретаю себя нового, при этом не теряя себя старого.
Позволю себе высказаться в Вашей длительной дискуссии. С моей точки зрения, "прогибаться" еще не означает потерять себя. Можно гнуться, но не ломаться. Честно говоря, затрудняюсь формулировать понятие любви. Но считаю, что любовь к себе должна быть неотъемлемой частью человеческого существа. Этому не надо учить. Дети вполне любят себя и живут в ладу с собой. От этого просто не надо отучать. А именно это делают родители, воспитатели, общество вцелом. Посмотрите за призывами, обращенными к детям "ты не один!", "думай о других!", "мало ли чего ты хочешь!", "все не могут идти неправильно", "сам погибай, а товарища выручай", "не будь эгоистом", "ставь "я" при перечислении в конец списка", "любите Родину - мать Вашу" "я беру в мужья/жены, пока смерть не разлучит нас"...
Короче говоря, никто не призывает человека любить самого себя. кого угодно, но не себя! Не призывает учитывать свои интересы. Как это ни странно, но это как раз пропагандирует тот самый эгоизм, против которого направлены призывы. Ведь если другие хотят построить меня для своей пользы (а они очевидно хотят), то это правильно. Так и надо. Так и буду.
Именно поэтому любовь к себе, не позволяя ломать свою личность в угоду амбициям и желаниям окружающих, воспитывает искреннюю любовь и уважение к этим окружающим, которые такие-же личности со своими желаниями и стремлениями, ничем нам лично не обязанные, в том числе не обязанные чувствовать к нам любовь, как бы нам этого ни хотелось. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 1:12 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
Ну, часто встречаются люди, утверждающие, что они любят всех и вся одной Большой Любовью... (По описаниям очень подходит Досту) Боюсь я таких людей.
Это больше Донам подходит, от них я чаще всего слышал что "человек должен любить всех людей". А от достов я такого что-то не часто слышу. Чаще слышу, как представители других тимов убеждают достов что они обязаны всех любить, под всех прогибаться и подставлять N-ю щеку. Досты отнекиваются и сопротивляются, но желающих их убедить похоже это слабо останавливает
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
