Я имела в виду, принял ли ты эту точку зрения на самом деле, или просто признал право человека иметь точку зрения? Для меня это разные вещи. Второе я признаю по умолчанию, но это не значит, что я буду соглашаться, в душе не соглашаясь. А из того, что ты сказал, я бы сделала вывод, что для тебя это одно и то же. То есть важно подстроиться под человека и создать у него впечатление, что ты признаешь его правым, даже если ты с его точкой зрения не согласен.
Бижу, собсветнно, я не знаю, какую точку зрения надо было принимать. Принял ли я несогласие со мной? Да, принял. А альтернативы моих слов я еще не читал. Или может я чего-то пропустил? .
Цитата:
Мне, признаться, странно видеть в дельте позицию, что компромисс должен быть важнее истины...
Истина всегда где-то рядом . Вы меня запутали . Моя истина не подходит к истине других людей. А Истина одна. Хороший пример приведу:
Если взять чашку за Истину и разбить ее (разбивает чашку). То вот этот маленький осколочек (поднимает кусочек от ручки чашки и кладет на стол) - это моя истина. (поднимает кусочек от донышка) А это истина Бижу, (поднимает еще кусочек) а это истина Эки. Как видите у нас 3 истины одной целой чашки . Может быть осколочек в грязи , в неистине , но видеть только свой осколок и не видеть осколок другого (и необязательно осколок должен быть грязным) - это мне кажется неправильным.
Поэтому компромис в нахождении истины - это вовсе не остановка в развитии. Я все жду от Эки ее взгляда на мир , чтобы вместе с ней порассуждать .
====
Эка, чего конкретно легкого в любви было в моих постах? Я дозрел до этого вопроса .
====
Лицемерие - это еще когда говорят о возвышенном. Типа "спасать людей хорошо, почему вы грешите, а? Какие нехорошие! ", а сам пошел и нагадил кому-то. Вот это лицемерие, в моем понимании.
Цитата:
Ты взял за правило начинать с компромисса - и я не знаю, что ты думаешь и чувствуешь... значит, ты считаешь меня человеком, от которого надо скрывать эту информацию... почему? Почему считается, что "поглаживания" самолюбия для человека должны быть важнее понимания? И зачем изображать понимание, когда его нет? Замечала такие вещи за многими творческими этиками... потому и возник вопрос.
Я понял мысль . Типа: "я с тобой соглашусь, раз ты такой фома неверующий , и фиг тебе что расскажу" (утрируя конечно).
Есть японский принцип. Если цинично передать его, то получается так: согласится с собеседником, и сделать так, как тебе надо вместе с ним. Эгоистично, правда?
Переделываем его и получаем: как найти истину, если я не понимаю истину другого, а он не понимает меня. Перетягивание каната друг на друга. Или как в той басне про рака щуку и лебедя.
Мой компромис направлен на совместный поиск истины.
И еще, зачем изображать понимание, когда его нет. Вы мне объясните и я попытаюсь понять. Надеюсь, мне никто не будет объяснять, что убивать людей - это хорошо . Тогда и понимание появится . Назовем это тимностью , сильной функцией. Знаю знаю, гексли и достоевские те еще спорщики
Uscita, Кать, ну послушайте, ведь не бывает в природе чтобы все было однообразно (особенно когда дело касается людей): то есть, если человек любит себя, значит он однозначно ДОЛЖЕН БЫТЬ хорошим и в отношении окружающих - по определению. Ну не бывает такого!
О, ну наконец-то. Если ты с этим согласна, то все ОК. Собственно, это и была моя мысль - бывает по-разному, не надо всю любовь и всяких любящих под одну гребенку. Я совершенно уверена, что существуют люди, не стремяшиеся ко всеобщей любви, но одаренные редкой способностью любить избранных. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Последний раз редактировалось: Эка (Пн Дек 25, 2006 10:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Дети вполне любят себя и живут в ладу с собой. От этого просто не надо отучать.
Ichi-chan писал(а):
Механизм любви одинаковый. Но это штука не поддается логике.
BiJou. Вы спрашивали вчера про законы и механизмы. Про ясновидение говорили. Так вот, у меня тут за ночь прояснилось кое-что. Сейчас, наконец, нашлась минутка, чтобы поделиться.
Про общий закон.
Представьте: вот увидели Вы улыбающегося младенца на руках у незнакомой женщины. И чувствуете, как лицо само собой расплывается в улыбке. И эта улыбка Ваша - не маска, не дежурная гримаса. Это - какой-то особый свет изнутри. Знакомо? Понимаете Вы в этот момент, что любите? Причем любите - ни за что, безо всяких оценок и всяких условий. Просто так. (как мультике ). Наверно, это и есть закон.
Про механизмы.
Мне часто на приеме задают вопрос совершенно незнакомые (до этой встречи) люди: "А где мы с Вами встречались?" "Мы с Вами знакомы?". Я как-то не задавалась раньше вопросом, почему это. Принимала как данность. Сейчас, задумавшись о механизмах, кое-что поняла. Общаясь с человеком (замечала за собой такое), стараюсь обращаться, в первую очередь, к этому лучащемуся светом ребенку, который живет внутри каждого. Даже если сам человек о нем не помнит. Не то, чтобы как-то там сюсюкаю, просто разговариваю с тем, кто умеет любить - и себя, и других - просто так. Призываю его в союзники. Вот и создается у человека впечатление, будто я знавала его раньше, причем знавала - лучшим. Наверно, это можно было бы назвать механизмом. Причем он уже давно работает, независимо от того, осознаем мы это или нет. Но когда осознаем, он работает еще лучше.
Про особенности "избранной" любви, т.е. к любви к избраннику, говорить в теме, кажется, еще рано. Во всяком случае, мое "ясновидение" ничего мне пока не транслировало по этому поводу. Вероятно, для начала должны быть, как следует, освоены "законы" и "механизмы" всеобщей любви. А "избранная" любовь - это, возможно, следующий шаг. И сваливается она на голову, возможно, именно как манна небесная. По крайней мере, есть такое предчувствие. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Если человек себя ЛЮБИТ, он (она) не станет козлом или стервой - это компенсации комплексов, а комплексы означают что с любовью к себе все далеко не в порядке.
P.S. А ведь ты так и не услышал, что я тебе говорила...
хм... не услышал?!
Так и хочется списать все на этическую глухоту ТИМа. Но нет, давай повторим, хочется разобраться, что же прошло мимо ушей?! Чего я не услышал?!
Извини, что днем тебе не ответила - времени не было перечитать все еще раз внимательно чтобы попытаться написать более-менее развернуто Давай я попробую все твои-мои тезисы по полочкам разложить, чтобы мы дальше не путались в словах.
Вот что я поняла из твоих постов:
1. Любовь бывает разная, т.е. не обязательно это любовь-отношение как у базовых БЭ (вот, честно говоря, не могу с тобой согласиться, потому что тогда получается что и время - оно тоже не обязательно проявление БИ, ощущение своего тела не обязательно БС и т.д. Если хочешь, можем отдельную тему об этом сделать)
2. Любить - значит отдавать всего себя любимому, подстраиваться, "прогибаться" под него (это - без комментариев, потому что да, так тоже можно любить, но кому от такой любви лучше? Меня больше вот это зацепило "Но это не насилие над собой, это не ломка себя в угоду другому. Это радость слияния с ним." Радость слияния, это когда ты не только даешь, но и позволяешь другому давать, принимаешь его. А когда ты уже подстроился под другого - что он тебе может дать? Ты – это он. Подстройка должна быть обоюдной, а иначе это именно ломка будет. Имхо, естественно)
3. БЭ - это свод морально-нравственных индивидуальных законов человека, поэтому Достам сам Бог велел прогибаться под ближних (специально не дописываю цитату до конца, ибо "возлюбить" и прогнуться - две большие разницы)
4. Любовь к себе - удел стерв и козлов ("Любовь к себе - основа щастья" - лозунг начинающей стервы...")
5. Если человек умеет любить только "прогибаясь", то другого ему уже не дано ("А то, что природа этого человека в том и заключается, что он по другому любить то и не умеет. И не нужно ему это - уметь любить по другому... И не научиться он этому никогда.")
О чем говорила я:
1. Любовь к человеку – это мое (или не мое) к нему отношение, то есть, получается, БЭ.
2. Досты – базовые БЭ, но в основном себя почему-то не любят (или не понимают, что такое вообще "любить себя") – почему так получается?
3. Любить себя надо не потому, что иначе ты не сможешь любить других (сможешь и еще как!), а потому, что эта любовь как баланс, она не дает уйти ни в крайний эгоизм, ни в крайний мазохизм. Она не дает потерять себя как личность, растворяясь в любимом человеке.
4. "Прогибаться" под другого не есть хорошо (проверено на себе) – это равнозначно потере себя.
5. Жертвенная любовь не идет на пользу ни любимому, ни "любителю", потому что первому тешит эгоизм, с одной стороны, и развивает чувство вины, с другой, а второго заставляет чувствовать себя обиженным, использованным (хотя, тут могут быть и бонусы, но это уже совсем психология).
6. Любовь может быть разной, потому что любовь к каждому конкретному человеку не похожа на все остальные. Люди разные, и поэтому и любовь к ним разная, но и любовь к соседу и любовь к возлюбленному растут из одного корня – положительная оценка человека, почему она положительная – это уже не так важно _________________ Непокоренная вера. В добро.
Uscita, Кать, ну послушайте, ведь не бывает в природе чтобы все было однообразно (особенно когда дело касается людей): то есть, если человек любит себя, значит он однозначно ДОЛЖЕН БЫТЬ хорошим и в отношении окружающих - по определению. Ну не бывает такого!
О, ну наконец-то. Если ты с этим согласна, то все ОК. Собственно, это и была моя мысль - бывает по-разному, не надо всю любовь и всяких любящих под одну гребенку. Я совершенно уверена, что существуют люди, не стремяшиеся ко всеобщей любви, но одаренные редкой способностью любить избранных.
Конечно да )) Собственно, стремящихся любить всех не так уж и много, даже среди Достов _________________ Непокоренная вера. В добро.
Дети вполне любят себя и живут в ладу с собой. От этого просто не надо отучать.
Ichi-chan писал(а):
Механизм любви одинаковый. Но это штука не поддается логике.
BiJou. Вы спрашивали вчера про законы и механизмы. Про ясновидение говорили. Так вот, у меня тут за ночь прояснилось кое-что. Сейчас, наконец, нашлась минутка, чтобы поделиться.
Про общий закон.
Представьте: вот увидели Вы улыбающегося младенца на руках у незнакомой женщины. И чувствуете, как лицо само собой расплывается в улыбке. И эта улыбка Ваша - не маска, не дежурная гримаса. Это - какой-то особый свет изнутри. Знакомо? Понимаете Вы в этот момент, что любите? Причем любите - ни за что, безо всяких оценок и всяких условий. Просто так. (как мультике ). Наверно, это и есть закон.
Про механизмы.
Мне часто на приеме задают вопрос совершенно незнакомые (до этой встречи) люди: "А где мы с Вами встречались?" "Мы с Вами знакомы?". Я как-то не задавалась раньше вопросом, почему это. Принимала как данность. Сейчас, задумавшись о механизмах, кое-что поняла. Общаясь с человеком (замечала за собой такое), стараюсь обращаться, в первую очередь, к этому лучащемуся светом ребенку, который живет внутри каждого. Даже если сам человек о нем не помнит. Не то, чтобы как-то там сюсюкаю, просто разговариваю с тем, кто умеет любить - и себя, и других - просто так. Призываю его в союзники. Вот и создается у человека впечатление, будто я знавала его раньше, причем знавала - лучшим. Наверно, это можно было бы назвать механизмом. Причем он уже давно работает, независимо от того, осознаем мы это или нет. Но когда осознаем, он работает еще лучше.
Про особенности "избранной" любви, т.е. к любви к избраннику, говорить в теме, кажется, еще рано. Во всяком случае, мое "ясновидение" ничего мне пока не транслировало по этому поводу. Вероятно, для начала должны быть, как следует, освоены "законы" и "механизмы" всеобщей любви. А "избранная" любовь - это, возможно, следующий шаг. И сваливается она на голову, возможно, именно как манна небесная. По крайней мере, есть такое предчувствие.
Светлана, вот вы сейчас сказали, и я вспомнила - так оно и есть ))))))) У меня самый большой отклик с человеком, который всегда открыто говорит "я - эгоист и думаю только о себе", был именно тогда, когда я представила себе, что передо мной - обиженный ребенок. Что не ругать его надо, не доказывать ему - так жить нельзя!, а просто полюбить и приголубить. Это действительно самая настоящая любовь - любовь без корысти, которая рождает такую же любовь в ответ )))))))))))))) _________________ Непокоренная вера. В добро.
Добавлено: Вт Дек 26, 2006 1:45 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Мне, например, чтобы принять чужую точку зрения, иногда требуется время. И можно считать, что я плохой этик - но я, если уважаю человека, не буду сразу же соглашаться с ним для вида, пока внутренне не согласна. Это для меня принципиально. Иногда, правда, могу сказать "ок, я могу тебя понять", чтобы закрыть тему, если продолжать разговор не вижу смысла - например, если видно, что человек не настроен на понимание. Восторгаться в стиле "ах, как вы правы" - не буду.
Юль, а можно не соглашаться даже, а всего лишь оставить человека с его мнением, не оспаривая это самое мнение. Как бы это пояснить.. я бы посчитала, что меня слишком много, если бы свое внутреннее согласие или же несогласие считала таким же принципиальным для него, как и для себя.
Цитата:
Вот чем меня иногда поражает творческая этика... так это убежденностью в экологичности позиции "на дурака не нужен нож, ему немного подпоешь - и делай с ним, что хошь". Сорри, что такая цитата вспомнилась, но по сути ведь верно. Надо признать, что со многими эта позиция действительно работает. А у меня почему-то оставляет неприятное послевкусие... ну какая же это доброта, когда это обман?
А это и не доброта. Это комфорт. И признание другого мнения существенным для меня. Ценность субъективности этого самого мнения. В таком случае я могу покивать головой или сказать:"Да".
А убежденность дает опыт. Опыт про то, что "человека иногда легче убить, чем переубедить". (с) А так же опыт принятия целого мира без конфронтации с миром своим. "И такое существует. И для меня это правда, потому что для него это правда".
Но ты знаешь, что я могу и довольно жестко говорить. Но вот полной правоты своей.. такой принципиальной и справедливой при таком раскладе все равно не чувствую. Даже если в этом не признаюсь. Ведь я злюсь, а значит что-то изнутри меня "поджигает", побуждает злиться. И это что-то не что иное как внутреннее неприятие. Тем такого неприятия для меня мало, но они острые. И все же стараюсь отозлиться, и только тогда останавливаюсь на неприятии, если оно не исчезает с эмоциями (а так тоже бывало и часто).
Цитата:
Вот интересно мне стало: штирлицам действительно это нужно? Может, именно поэтому у них такие сложности бывают в общении с достоевскими - из-за негибкости базовой этики?
Штирлицам это действительно нужно. Хотя бы иногда.. А проблемы с достоевскими бывают (по моим свежим наблюдениям) имено из-за излишней принципиальности и большей ее ценности, чем ценность субъективных предпочтений другого человека.
Меня волнует наблюдаемое уже много раз присвоение достоевскими права на точное знание этики. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вт Дек 26, 2006 2:04 am Заголовок сообщения:
Лена, я не о том говорила.
Если это не доброта, а комфорт - зачем тогда это позиционировать как доброту, да еще и других призывать быть добрее? Откуда человеку известно, что в своем нежелании сразу же согласно кивать я - не добрая? Только потому, что согласие дает мгновенный комфорт и все лопают плюшки, совместно пуская слюни? При чем здесь тогда увеличение любви в мире? Это я, что-ли, к этому тут призывала? Это я предлагала такие методы? Это я и досты, значит, теперь присвоили себе точное право на звание этики?
Я не знаю, кто тут что присваивает, но я про точное знание этики не говорила. Чувствую, что я начала с рассказа о своих ощущениях, а пришли к тому, что меня опять призывают оправдываться в том, чего я не совершала. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Дек 26, 2006 2:13 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Я не знаю, кто тут что присваивает, но я про точное знание этики не говорила. Чувствую, что я начала с рассказа о своих ощущениях, а пришли к тому, что меня опять призывают оправдываться в том, чего я не совершала.
Тебя? Брось, по-моему, твоя позиция в этом вопросе была высказана четко. Как раз тебя в присвоении права на точное знание этики упрекнуть сложно. Но Достоевские этим все же иногда грешат. Кто реже, кто чаще. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Вт Дек 26, 2006 2:24 am Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
BiJou писал(а):
Я не знаю, кто тут что присваивает, но я про точное знание этики не говорила. Чувствую, что я начала с рассказа о своих ощущениях, а пришли к тому, что меня опять призывают оправдываться в том, чего я не совершала.
Тебя? Брось, по-моему, твоя позиция в этом вопросе была высказана четко. Как раз тебя в присвоении права на точное знание этики упрекнуть сложно.
Угу. Присвоение подобного права, ИМХО, находит отражение в менторстве и потребности сбить всех "заблудших овечек" в единое одинаковое стадо. И требовать, чтобы на все вопросы они блеяли: БЭ-бэээээ...
Человеку же свойственно сомневаться и искать свои пути.
Юля, я тебя поддерживаю. _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Вт Дек 26, 2006 2:31 am Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Эка писал(а):
BiJou писал(а):
Я не знаю, кто тут что присваивает, но я про точное знание этики не говорила. Чувствую, что я начала с рассказа о своих ощущениях, а пришли к тому, что меня опять призывают оправдываться в том, чего я не совершала.
Тебя? Брось, по-моему, твоя позиция в этом вопросе была высказана четко. Как раз тебя в присвоении права на точное знание этики упрекнуть сложно.
Угу. Присвоение подобного права, ИМХО, находит отражение в менторстве и потребности сбить всех "заблудших овечек" в единое одинаковое стадо. И требовать, чтобы на все вопросы они блеяли: БЭ-бэээээ...
Человеку же свойственно сомневаться и искать свои пути.
Согласна. Поэтому для меня наиболее ценны в обсуждениях отношений не широкие обобщения, а попытки рассмотреть те классы ситуаций, про которые как-то принято молчать или не думать. А также попытки рассматривать общеизвестные истины под другим углом.
Под девизом: "а еще бывает вот так". _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Вт Дек 26, 2006 2:34 am Заголовок сообщения:
Эка, я хочу вступиться за достоевских. На них слишком много навешано уже грехов. И я неоднократно видела, как они раскрываются, пытаются рассказать о своем видении мира и своих ощущениях - а им в ответ летят обвинения в том, что они выпендриваются или на что-то претендуют.
Я не знаю, какие именно слова со стороны так воспринимаются... я могу сказать, как изнутри. Впрочем, меня саму кое-что в достоевских иногда раздражает _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Дек 26, 2006 2:38 am Заголовок сообщения:
А, теперь прочитала последующее... да, в таком аспекте согласна... Но тут такого было не много... Вообще, это последствия знания соционики, наверное... если бы не знать, что у нас есть БЭэээ... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
.
не услышал?!
сам Бог велел прогибаться под ближних (специально не дописываю цитату до конца, ибо "возлюбить" и прогнуться - две большие разницы)
