О! Это можно воспринимать как предложение?
Со всем уважением - попрошу предьявить вашу соционическую статистику!
Хотя бы внутреннюю.. Догадываюсь, что независимого аудитора вы не приглашали.
Нет, как предложение, воспринимать не рекомендую, по той простой причине, что я в первую очередь - психолог, а соционик - постольку, поскольку применяю соционическую диагностику в работе психолога и кадрового консультанта.
Спасибо за разъяснение.
С такой постановкой я соглашусь - соционика как довесок к чему-то вполне полезна. Причем довесок может быть сколь угодно мал, как количество оливкого масла в оливковом майонезе
Однако мы вернулись к отправной точке - а есть ли у социоников статистика (помимо 30% сходимости в соционическом эксперименте)?
Svetlana писал(а):
Извините, встречный вопрос. А Вы не в милиции работаете? "Попрошу предъявить"... "Независимый аудитор"... У-у. Это серьезно!
Нет, не в милиции
Это просто
Svetlana писал(а):
горный кот писал(а):
PS Ваша подпись:
"Не спорьте с профессионалом, идите учиться и научитесь типировать лучше.
Центр Владимира Миронова "Соционика в Петербурге"
"
хотя и является всего лишь подписью, но содержит несколько неявных (чтоб не сказать - манипулятивных) предположений и ИМХО выдает ваше пренебрежительное отношение к собеседникам. Это к вопросу об уровне дискуссии...
Извините, что в чужой разговор со своей культурой. Я в подписи Елены пренебрежения к собеседнику или манипуляций не усматриваю. Вижу другое: задерганность спорами с дилетантами. Кстати о подписях: думаю, Вашу замечательную подпись можно было бы распространить и на поиск позитива при интерпретации подписи Елены.
Спасибо, я над этим работаю .
На тему подписи Мироновой вспомнилась еще любимая поговорка Габенов - "Не говорите нам, что делать, и мы вам не скажем, куда вам пойти!" _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
С такой постановкой я соглашусь - соционика как довесок к чему-то вполне полезна. Причем довесок может быть сколь угодно мал, как количество оливкого масла в оливковом майонезе
А я не соглашусь. Соционика - не довесок. И не оливковое масло в майонезе. Это очень серьезная, хорошо работающая типология. При грамотном использовании. А по поводу статистики, думаю, можно было бы, пользуясь случаем, задать Елене вопрос о статистике соционика Владимира Миронова. Вместо того, чтобы, уподобляясь Габенам, куда-то ее отправлять. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Однако мы вернулись к отправной точке - а есть ли у социоников статистика (помимо 30% сходимости в соционическом эксперименте)?
По базе знаменитостей, которую я сделал на www.famo.ru можно посмотреть сходимость разных социоников, там средняя получилась в районе 50%, но в отличии от Днепропетровского эксперимента типирование не было независимым.
Также там есть сходимость по всем соционическим типам. Можно посмотреть у кого какие ТИМы нетрадиционные, то есть те, по которым низкая сходимость. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Вот щас сижу и над сайтом думаю, чего там делаю; на 90% иду методом тыка; если получается - готов из штанов от радости выпрыгнуть; если не получается - тыкаю дальше. Короче, иду своим классическим, проверенным методом познания: взять нечто, разобрать его на части, взять оттуда главное и идти дальше.
То есть скачал шаблон, снес все картинки, менюшки, .... и пошел дальше. Но на своем пути я встречаю непреодалимые без помощи Учителя вещи. Еще месяц назад я и не думал, что буду делать сайт; что есть какой-то phpMyAdmin...
В моей голове не было инструментов решения этих проблем, потому что в моей жизни еще просто не было таких проблем. А теперь они есть и я нуждаюсь в новых знаниях. И обращаюсь за помощью к Олегу, Nash... И помогают
Далее, процес изучения Соционики. Иду точно таким же путем. Вникаю в суть, забираю ее и иду дальше. Но возникают непонятные вопросы, и я обращаюсь к Учителям, тем кто на данный момент моего развития знает больше меня.
Самая удобная для меня форма обучения - это активный диалог с Учителем; это задавание ему "неудобных" вопросов, падающих мне в голову сам не знаю откуда (ну не виноват же я, что "авторитет" - понятие весьма условное), это спор с ним. Я не стесняюсь быть дилетантом, чайником, тормозом - я разрешаю себе им быть. Это просто констатация факта... Подобный подход удивительным образом упрощает и украшает жизнь. Дилетантом быть не страшно, потому что это движение, это жизнь. Человек всегда дилетант, природа его такая. Невозможно сосуд мозга заполнить. И это здорово!
Страшно, когда есть люди, "задерганные спорами с дилетантами".... Встающие над дилетантами и указывающие им на их несовершенство. Страшно, потому что они и сами перестают расти, и чайников своей "усталостью" тормозят в развитии.
Ми скузи, накипело... _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Добавлено: Ср Дек 27, 2006 12:07 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
Страшно, когда есть люди, "задерганные спорами с дилетантами"....
Ну-ну. Не нагнетайте страсти. Вовсе не на Ваше несовершенство Вам указывают. Напротив, указывают путь - учиться и становиться профессионалом. Или Джекам стремление к профессионализму чуждо?
А ответственность за собственный личностный рост, равно, как и за его торможение, лежит исключительно на самих "чайниках". _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Ср Дек 27, 2006 12:28 am Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
brr писал(а):
Страшно, когда есть люди, "задерганные спорами с дилетантами"....
Ну-ну. Не нагнетайте страсти. Вовсе не на Ваше несовершенство Вам указывают. Напротив, указывают путь - учиться и становиться профессионалом. Или Джекам стремление к профессионализму чуждо?
А ответственность за собственный личностный рост, равно, как и за его торможение, лежит исключительно на самих "чайниках".
Не нагнетаю, пишу с натуры...
Не говорите мне, куда надо идти, и я не скажу, что вам надо делать...
Добавлено: Ср Дек 27, 2006 11:37 am Заголовок сообщения:
Не могу сказать, что я горю желанием вмешиваться в эту дискуссию, потому что у меня было немало болезненных обсуждений именно этого вопроса. Не хочу поднимать эту тему снова (это касается именно проблемы "споров с дилетантами", которая привела меня к очень досадному конфликту), но, тем не менее, постараюсь обозначить позицию, которая, в общем-то, в свое время и привела меня на этот форум, да и впоследствии я много думал на эту тему.
В соционике есть проблема "экспертного подхода". Профессионал называет человеку ТИМ и берет на себя ответственность за то, что ТИМ определен правильно. Типируемый в этой ситуации пассивен, решение авторитарно принимается за него. В результате такого типирования человек остается с ярлыком, который может быть правильным или ошибочным, но так и остается чем-то внешним по отношению к человеку.
Реально оказывается, что профессионалы в соционике ошибаются несколько чаще, чем им самим кажется, в частности - из-за того, что соционика так и не стала настоящей наукой, в частности - из-за того, что человек слишком сложен.
С другой стороны, я согласен с Еленой Мироновой в том, что человек часто не может оценить себя адекватно, хочет быть кем-то другим, а не собой.
Выход, который я вижу - это когда человек определяет свой ТИМ самостоятельно, но с помощью профессионала. Такой подход действительно предполагает диалог, самостоятельную работу по изучению соционики и приложению ее к себе, необходимость обратной связи. Профессионал выступает как помощник, как человек, который предлагает какое-то решение, но оставляет право решать за самим человеком, понимая сложность проблемы.
В психологическом консультировании при использовании соционики, когда предполагается, что соционику человек изучать не будет, ему лучше сообщать не ТИМ, а конкретные рекомендации по решению вставших перед ним проблем, и обсуждать именно их. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Выход, который я вижу - это когда человек определяет свой ТИМ самостоятельно, но с помощью профессионала. Такой подход действительно предполагает диалог, самостоятельную работу по изучению соционики и приложению ее к себе, необходимость обратной связи. Профессионал выступает как помощник, как человек, который предлагает какое-то решение, но оставляет право решать за самим человеком, понимая сложность проблемы.
В психологическом консультировании при использовании соционики, когда предполагается, что соционику человек изучать не будет, ему лучше сообщать не ТИМ, а конкретные рекомендации по решению вставших перед ним проблем, и обсуждать именно их.
Вообще я бы включила и третьего участника в типирование: круг близких и друзей типируемого.
Как мне кажется, для достижения результата типирования необходимо:
а. обязательное и глубокое ознакомление типируемого с теорией, его видение себя должно приниматься во внимание (пресловутое самотипирование)
б. экспертное мнение нескольких социоников (минимум 3-х различных школ), типирование включает анализ модели, ПР и семантики, а также аргументированное обоснование версии
в. мнение окружающих людей, которые зачастую знают нас лучше, чем мы сами, проверка по интертипному взаимодействию (с обязательным упоминанием отличия информационного метаболизма от человеческих отношений).
Если хотя бы один из факторов выбивается из версии - нужно задумываться. _________________ Жить нужно непременно хорошо, выбирая то, что сердцу мило...
Вынуждена тоже вмешаться. Илья, то, что Вы называете "проблемой экспертного подхода", на самом деле является проблемой авторитарного подхода в соционической диагностике ("гуризма", "вождизма" и все такого прочего, о чем уже много говорили, короче, легче поискать ссылки, чем в очередной раз формулировать одно и то же). Однако к сущности именно "экспертного подхода" эта проблема не имеет никакого отношения. Это всего лишь разговор о личностных проблемах самих экспертов, раз. И о проблемах самого типируемого, в частности проблемах принятия ответственности, два. Но это уже не соционика. Это психология, психокоррекция, психотерапия и т.п. (в гештальте, кстати, тема ответственности является центральным местом).
Я - за корректность критики методов.
Цитата:
Выход, который я вижу - это когда человек определяет свой ТИМ самостоятельно, но с помощью профессионала.
С этим полностью согласна. С той лишь поправкой, применительно к соционике, что свою роль помощника (союзника, посредника и т.п.), этот профессионал осуществляет, опираясь как раз на экспертное владение собственным ТИМом, как инструментом оценки информации. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Svetlana, мне кажется, что проблема усталости от дилетантов - это как раз проблема ответственности. Когда я типирую, я представляю человеку в качестве результата не его ТИМ, а анализ его информационного метаболизма в модели Ермака. Я не могу оценить точность этого анализа, поскольку считаю недостаточной научную обоснованность любой соционической модели. Поэтому я стараюсь просто провести открытый анализ и на основе этого предоставляю человеку возможность сделать вывод. Я не беру на себя ответственность за этот вывод, потому что не могу на себя взять этот непосильный груз. Я считаю, что я могу ошибаться, и типируемый тоже может ошибаться, разумеется, я заинтересован в обратной связи, поскольку принятие ТИМа считаю важным индикатором точности типирования. В такой постановке вопрос о дилетантизме, усталости от него и профессионализме просто не стоит. Я эксперт в той степени, в какой знаю модель (и жизнь). А типируемый все-таки эксперт в самом себе. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Проблема "усталости от диленантов" - это проблема усталости от самой работы Да, и от ответственности. Гуру быть легче. Сказал - и никто не спорит. Только деньги платят и выражают восхищение. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
В соционике есть проблема "экспертного подхода". Профессионал называет человеку ТИМ и берет на себя ответственность за то, что ТИМ определен правильно. Типируемый в этой ситуации пассивен, решение авторитарно принимается за него. В результате такого типирования человек остается с ярлыком, который может быть правильным или ошибочным, но так и остается чем-то внешним по отношению к человеку.
Реально оказывается, что профессионалы в соционике ошибаются несколько чаще, чем им самим кажется, в частности - из-за того, что соционика так и не стала настоящей наукой, в частности - из-за того, что человек слишком сложен.
С другой стороны, я согласен с Еленой Мироновой в том, что человек часто не может оценить себя адекватно, хочет быть кем-то другим, а не собой.
Выход, который я вижу - это когда человек определяет свой ТИМ самостоятельно, но с помощью профессионала. Такой подход действительно предполагает диалог, самостоятельную работу по изучению соционики и приложению ее к себе, необходимость обратной связи. Профессионал выступает как помощник, как человек, который предлагает какое-то решение, но оставляет право решать за самим человеком, понимая сложность проблемы.
В психологическом консультировании при использовании соционики, когда предполагается, что соционику человек изучать не будет, ему лучше сообщать не ТИМ, а конкретные рекомендации по решению вставших перед ним проблем, и обсуждать именно их.
ППКС
Если так подходить к вопросу, то составление экспертом собственного мнения - только часть работы, причем меньшая.
Основная же работа - разъяаснение клиенту практических выводов, получение обратной связи и - неизбежно! - корректировка модели под живого человека.
А не так, как поступают многие "гуру", тот же Миронов в рассказе участника "Сам себе профессор" http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?p=90587#90587
Несколько деталей - скорый вывод - клиент свободен, деньги только не забудь заплатить! _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
Проблема "усталости от диленантов" - это проблема усталости от самой работы Да, и от ответственности. Гуру быть легче. Сказал - и никто не спорит. Только деньги платят и выражают восхищение.
Кстати, как вы думаете: "Гуры создают поклонников, или поклонники создают Гуру?
Ведь есть же почитатели таланта Удаловой, Миронова, Веры Новиковой.... Вера которых в знания и в авторитет Гуру абсолютна и искренна. И никто не может (не имеет права) оспорить такую их позицию... Я как то на встрече Социоников имел неосторожность критикнуть методы работы одного из Гуру, выслушал много горячих слов в защиту авторитета Гуру.
Я эксперт в той степени, в какой знаю модель (и жизнь). А типируемый все-таки эксперт в самом себе.
Все правильно Вы говорите, Илья, трижды ППКС. Я лишь забочусь о том, чтоб тут под шумок не предали бы анафеме саму идею экспертного подхода, не ознакомившись с нею по-настоящему глубоко. В Вашей же ответственности, Илья, у меня никаких сомнений нет. Слишком хорошо знаю, как люди этого типа ответственно относятся к вопросам получения денег за свою работу. И уж если примут на себя ответственность за это решение - брать плату за свой труд, то это будет действительно работа высочайшего класса. И никакие дипломы им тут не указ. Внутренний цензор - самый строгий критик и судья.
(нет-нет, конечно, не все Достоевские таковы, но вопросы исключений, думаю, следует рассматривать за рамками этой темы). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
