Добавлено: Чт Дек 28, 2006 12:09 am Заголовок сообщения:
irrashine писал(а):
И тараканы не могут показаться светлячками.. на то они и тараканы..
А то что вы описали ниже.. да.. На бескорыстную любовь люди раскрываются.. и расцветают.. и где тут противоречие с моим утверждением?
Противоречие в том, на мой взгляд, что НЕ любя себя человек НЕ МОЖЕТ вести себя по-другому, то бишь НЕ ЛЮБИТЬ. Отрицание отрицания. Минус на минус дает плюс. МОЖЕТ!
В том-то и штука. А насчет тараканов... Приведу пример: пунктик у человека, - готовить на завтрак по средам исключительно одни творожники. И всех он этими творожниками уже достал. А вот не может он по средом без творожников на завтрак! Тараканы у него в голове такие! Если он этот творожник не получит - до четверга будет злобствовать. И все это будут наблюдать. А вот пришел новый человек... Угостился... Мммм, какие же вкусные ты делаешь по средам творожники.... Вот и сошел таракан за светлячка... И, может быть, человек задумается, а стоит ли всех пичкать творожниками по средам? Сам-то он от них не откажется, но от других свое пристрастие скроет... Уже неплохо, а? Утрирую, конечно... Нравится мне... _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Добавлено: Чт Дек 28, 2006 12:27 am Заголовок сообщения:
Шахразада писал(а):
irrashine писал(а):
И тараканы не могут показаться светлячками.. на то они и тараканы..
А то что вы описали ниже.. да.. На бескорыстную любовь люди раскрываются.. и расцветают.. и где тут противоречие с моим утверждением?
Противоречие в том, на мой взгляд, что НЕ любя себя человек НЕ МОЖЕТ вести себя по-другому, то бишь НЕ ЛЮБИТЬ. Отрицание отрицания. Минус на минус дает плюс. МОЖЕТ!
Нуу.. во-первых это не моя фраза.. я-то писала про то, что человек любя себя не может вести себя по-другому.. у него это получается как дышать.. любовь как воздух.. а про тех, кто НЕ любит себя я не говорила.. среди них разные бывают.. всякие.. я вон тоже себя еще не умею любить.. тока учусь.. Любовью надо напитаться.. и если человеку не давали любовь в детстве, то такому человеку сложнее научиться любить себя, сложнее, но не значит не возможно.
Цитата:
В том-то и штука. А насчет тараканов... Приведу пример: пунктик у человека, - готовить на завтрак по средам исключительно одни творожники. И всех он этими творожниками уже достал. А вот не может он по средом без творожников на завтрак! Тараканы у него в голове такие! Если он этот творожник не получит - до четверга будет злобствовать. И все это будут наблюдать. А вот пришел новый человек... Угостился... Мммм, какие же вкусные ты делаешь по средам творожники.... Вот и сошел таракан за светлячка... И, может быть, человек задумается, а стоит ли всех пичкать творожниками по средам? Сам-то он от них не откажется, но от других свое пристрастие скроет... Уже неплохо, а? Утрирую, конечно... Нравится мне...
Это не таракан.. это привычка.. тараканы - это психологические заморочки, которых человек не осознает.. но которые могут видеть окружающие и пользоваться их существованием, чтобы при желании манипулировать этим человеком.. например.. хочется человеку быть гуру.. подсознательное такое стремление есть, а сознательно он достаточно продвинут в психологии и в этом стремлении себе не признается.. и возникают ситуации, когда такого человека можно направить в нужное манипулятору русло, лишь "подкормив" данного конкретного таракана.. А ведь тараканов может быть несколько.. и пока человек не осознает в себе данного конкретного таракана.. он тараканом и является.. то есть является механизмом управления данным субъектом.. но как только этот рычаг стал известен самому человеку, то таракан трансформируется в задачу, которую человек решает, чтобы развиваться (ну эт все при условии, что он хочет развиваться и развивается) _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Чт Дек 28, 2006 12:33 am Заголовок сообщения:
irrashine писал(а):
BiJou писал(а):
irrashine писал(а):
И тараканы не могут показаться светлячками.. на то они и тараканы..
(из угла) Ну почему же... если их фосфором покрасить - в темноте не отличишь от светлячков
(а теперь все напрягайте мозги и думайте, в чем тут аналогия)
Аналогий слишком много.. но сдается мне, что мадмуазель просто решила пошутить.. ы?
Не, ну я так не играю... а где же философия?
Я вот считаю, что тараканы с фосфором отличаются от светлячков только динамикой перемещений _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Дек 28, 2006 12:42 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
irrashine писал(а):
BiJou писал(а):
irrashine писал(а):
И тараканы не могут показаться светлячками.. на то они и тараканы..
(из угла) Ну почему же... если их фосфором покрасить - в темноте не отличишь от светлячков
(а теперь все напрягайте мозги и думайте, в чем тут аналогия)
Аналогий слишком много.. но сдается мне, что мадмуазель просто решила пошутить.. ы?
Не, ну я так не играю... а где же философия?
Я вот считаю, что тараканы с фосфором отличаются от светлячков только динамикой перемещений
ну разве тока в темноте.. их сравнивать.. а ваще-то.. и при свете шо тараканы, шо светляки - козявки козявками.. _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Чт Дек 28, 2006 11:51 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Циля писал(а):
А во-вторых, вот у меня вопрос.. уже конкретно к тебе. Ну и другим, если захотят отвечать. Вот откуда у тебя упомянутая принципиальная позиция? Откуда она берется вообще?
Какая принципиальная позиция, напомни, а то я забыла уже
Ну вот из этого кусочка:
Цитата:
Мне, например, чтобы принять чужую точку зрения, иногда требуется время. И можно считать, что я плохой этик - но я, если уважаю человека, не буду сразу же соглашаться с ним для вида, пока внутренне не согласна. Это для меня принципиально. Иногда, правда, могу сказать "ок, я могу тебя понять", чтобы закрыть тему, если продолжать разговор не вижу смысла - например, если видно, что человек не настроен на понимание. Восторгаться в стиле "ах, как вы правы" - не буду.
Не будешь соглашаться пока внутренне не согласна и это принципиально.
Мне интересно - как это рождается в тебе, откуда берется.. И я так фантазирую, что допустим у тебя уже существует какая-то позиция, ты встречаешь человека с противоположной (для ясности) и что?
И дальше.. Тебе видно, что человек не настроен на понимание. А ты настроена при наличии уже существующей позиции + принципиальности?
Цитата:
Про то, что не буду соглашаться, если внутренне не согласна? Поясню: не всегда буду НЕ соглашаться. В некоторых случаях просто не стану спорить.
Итого: 1. можно не соглашаться, 2. можно никак не реагировать. А почему нельзя соглашаться?
Цитата:
Принцип состоит в том, чтобы не вводить человека в заблуждение и самой со своей совестью на компромиссы не идти.
(подумав) Да, вот это как-то сильно по-разному у нас тогда. Во-первых, я легко договариваюсь с совестью. Во-вторых, у человека есть глаза и уши, да плюс заинтересованность или нет знать как у меня. По моим наблюдениям, человеки не так уж легко вводятся в заблуждения. А обычно проверяют информацию, которая поступает от меня или кого-то другого. Сверяют со своим жизнезнанием.
Цитата:
Если, как сказала Лемма, доносится мессендж "я принимаю твое мнение как есть, потому что ты имеешь на него право" - то тут все ок, так можно. Если же согласие выражает идею "ах, как вы правы, я в восхищении, какой вы умный" - а у самого фига в кармане и мысль "я-то знаю, что чушь, но пусть получит удовольствие"... то я так не могу. Может быть, и не принципиально, но просто не могу. Восторги в горле застревают
Конечно, тебя сие возмущает. У тебя-то нет фиги в кармане. Но это твой выбор. А вот просто фига есть. И она так.. прямо перед носом:"Фиг я тебе удовольствие доставлю!"
Для меня скорее всего.. фига в кармане это нормально. Очень удобный такой ресурс. Но дело даже не в этом.. А вот в чем.. Человек, когда он чушь несет и правда может вызывать восторг и желание доставить ему удовольствие. И именно в том, что он запрашивает. Ум так ум. Это же не столько оценка его качеств, сколько передача инфы про то, как он мне, как мне с ним. Ну и какая-то ориентация на его мир.. что ему важно услышать. И если только умный, а больше никак не выразить, т.к. не услышит.
Цитата:
Цитата:
Может быть, я сложно понимаю, как этика может быть не гибкой.. ведь люди такие разные, как же адаптироваться к ним, если негибко.. не понимаю..
А зачем ко всем адаптироваться? Надо выбрать тех, кто нравится, и с ними достигать понимания. А к остальным - на социальной дистанции или дальше.
Адаптироваться ко всем (с моей колокольни) - это этическая информация о мире. О том, кто такой человек вообще, абстрактный и собирательный. Или о том - какие люди бывают. Что может быть в людях. И если этого не делать, то.. ну как в логике: интегралы решать люблю и хочу, а вот дроби ни фига. Инструмент-то этический какой.. понимать, общаться, взаимодействовать. И в каждом человеке есть все зло мира, но только в разных пропорциях и местами скрыто. Я смотрю в мир, чтобы видеть, научиться различать, научиться видеть относительность зла и добра. И именно это контекст отношений.
Хотя я думаю, что туда же можно заходить и из человека. Из человека в мир. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Я не знаю, где ты таких говорливых и восторженных достоевских берешь Да еще которые на коленях стоят и ручки целуют. Те, что знала я, к такому были не особо склонны.
Так меня же интересуют уникальные индивиды. И это еще мало с ним удалось поговорить.. впрочем, еще не вечер. Но в том, что он говорил, что интересно, он совершенно повторил мнение одного бабника-Жукова. Просто один в один.
Да и ручки он не мне целовал.
Еще меня интерсуют собственные ошибки и дыры восприятия. И я так поняла, что его все сразу определили, а я нет. А значит у меня есть стереотип, который зачем-то мне все еще нужен.
А там же был и другой Дост. Уже нормальный. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Всякие есть достоевские
Пожалуй, общая черта - страсть к длиннющим расуждениям на темы этики и морали. Сами рассуждения могут быть великолепны, но длина (длительность) их слегка отпугивает.
Тебя может быть. А мне - самое то.
А Достоевские и правда всякие бывают.. и Гексли бывают работоголики. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Не будешь соглашаться пока внутренне не согласна и это принципиально.
Мне интересно - как это рождается в тебе, откуда берется.. И я так фантазирую, что допустим у тебя уже существует какая-то позиция, ты встречаешь человека с противоположной (для ясности) и что?
И дальше.. Тебе видно, что человек не настроен на понимание. А ты настроена при наличии уже существующей позиции + принципиальности?
Нет, не так. Если человек со мной спорит - он УЖЕ настроен на понимание, то есть хочет что-то понять либо обо мне, либо о себе. Другой вопрос, что может быть столкновение позиций, потому что человек может быть не все готов принять. И, если человек для меня хоть немного ценен - я поддерживаю его на пути к пониманию и иду с ним общей дорогой, а не беру бразды правления в свои руки, изображая понимание раньше времени.
Принципиально то, что если я не готова принять, или чувствую, что не приму этого никогда - я не вижу смысла подстраиваться под человека. Это дает ему ложную информацию в общении и вводит в заблуждение. Извини, я не понимаю, чего тут можно не понять Вот, например, в своих вопросах ты какую цель преследуешь? Ты хочешь, чтобы я с тобой согласилась и сказала, какая ты умная?
И не то чтобы у меня существует позиция, и я до посинения ее отстаиваю ради самой позиции. В контексте взаимодействия выясняется, о чем, собственно, спор. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Итого: 1. можно не соглашаться, 2. можно никак не реагировать. А почему нельзя соглашаться?
Потому что это манипуляция. Если человек мне не враждебен и не опасен для меня - с ним можно взаимодействовать конструктивно, зачем мне манипулировать им? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Конечно, тебя сие возмущает. У тебя-то нет фиги в кармане. Но это твой выбор. А вот просто фига есть. И она так.. прямо перед носом:"Фиг я тебе удовольствие доставлю!"
А этого я не отрицаю. Но фига перед носом - это моя ответственность. А за другого я не решаю, как ему реагировать на эту фигу Так Перлз учил, да?
А как насчет фиги в кармане? Она там для чего свернута?
Цитата:
Для меня скорее всего.. фига в кармане это нормально. Очень удобный такой ресурс. Но дело даже не в этом.. А вот в чем.. Человек, когда он чушь несет и правда может вызывать восторг и желание доставить ему удовольствие. И именно в том, что он запрашивает. Ум так ум. Это же не столько оценка его качеств, сколько передача инфы про то, как он мне, как мне с ним. Ну и какая-то ориентация на его мир.. что ему важно услышать. И если только умный, а больше никак не выразить, т.к. не услышит.
Ну вот какой парадокс получается.
С одной стороны, желание доставить удовольствие - это твое желание в ответ на его запрос. Ты его доставляешь, вопрос закрыт.
С другой стороны - человек не просто в пространство чушь несет, а хочет сверить, как его чушь воспринимается другими. Я тоже отвечаю на его запрос, только на другой. И вопрос тоже закрывается в конечном итоге, только, может, чуть дольше.
В каком случае желания совпали? По-моему, в обоих. Только это разные стратегии, нацеленные на разное. Может быть, какая из них работает - зависит от самого предмета спора? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Сб Дек 30, 2006 8:27 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Циля писал(а):
Не будешь соглашаться пока внутренне не согласна и это принципиально.
Мне интересно - как это рождается в тебе, откуда берется.. И я так фантазирую, что допустим у тебя уже существует какая-то позиция, ты встречаешь человека с противоположной (для ясности) и что?
И дальше.. Тебе видно, что человек не настроен на понимание. А ты настроена при наличии уже существующей позиции + принципиальности?
Нет, не так. Если человек со мной спорит - он УЖЕ настроен на понимание, то есть хочет что-то понять либо обо мне, либо о себе.
А может просто хочет отстоять свою позицию. И все равно перед кем.
Цитата:
Другой вопрос, что может быть столкновение позиций, потому что человек может быть не все готов принять.
А какая тут связь - умный он при этом или не умный? Он может быть очень умным, а ты можешь ошибаться в оценке. М.. он может быть глупым и готовым принимать все, что угодно. Или глупым и не готовым принимать.
Цитата:
И, если человек для меня хоть немного ценен - я поддерживаю его на пути к пониманию и иду с ним общей дорогой, а не беру бразды правления в свои руки, изображая понимание раньше времени.
А сама ты можешь сменить позицию ради понимания?
Цитата:
Принципиально то, что если я не готова принять, или чувствую, что не приму этого никогда - я не вижу смысла подстраиваться под человека. Это дает ему ложную информацию в общении и вводит в заблуждение.
Ну и что?! Я считаю, что человек сам может вызывать вранье. И это не с готовностью принять сходство саязано, иимхо, а с возможностью сосуществования _рядом_ двух отличных позиций. И такое сосуществование может быть мирным или конфликтным, правдивым или ложным. Оно может быть и проблемным.
Как там человек со всем этим разберется.. захочется ли мне ему правду говорить - это его епархия. Зачем же мне так сильно напрягаться за него?
Цитата:
Извини, я не понимаю, чего тут можно не понять Вот, например, в своих вопросах ты какую цель преследуешь? Ты хочешь, чтобы я с тобой согласилась и сказала, какая ты умная?
Да я не против - скажи. А если серьезно.. мне согласия не требуется.
А цель.. есть нечто, что я пытаюсь увидеть под разными углами зрения. Оно туманно. И это нечто про честность, откровенность и доверие. Вот похоже где-то среди этих сосен зарыта разница. Мне ее интересно понять. А пока все так же запутано.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Сб Дек 30, 2006 8:32 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Циля писал(а):
Итого: 1. можно не соглашаться, 2. можно никак не реагировать. А почему нельзя соглашаться?
Потому что это манипуляция. Если человек мне не враждебен и не опасен для меня - с ним можно взаимодействовать конструктивно, зачем мне манипулировать им?
С моей точки зрения, не манипуляция - это отсутствие реакции. А как согласие, так и несогласие может быть манипуляцией, т.е. попыткой воздействовать. Ну и соглдасие далеко не всегда манипуляция. Оно может быть поддержкой. Или желанием отвязаться от спора или от человека. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Сб Дек 30, 2006 8:55 am Заголовок сообщения:
[quote="BiJou"]
Цитата:
А этого я не отрицаю. Но фига перед носом - это моя ответственность. А за другого я не решаю, как ему реагировать на эту фигу Так Перлз учил, да?
А как насчет фиги в кармане? Она там для чего свернута?
Так-так. А в кармане фига мнногофункциональна. Это и опора на неразглашаемое знание, то бишь хитрость. И бронепоезд на запасном пути. И штука, позволяющая сомневаться. И сохранять автономию. И защита. И даже забота о безопасности другого. И скромность - ну мало ли что я там думаю, может я еще передумаю 10 раз, а фига уже перед носом побывала.
Фига может самопроизвольно растаять или превратиться в увесистый кулак.
Цитата:
Ну вот какой парадокс получается.
С одной стороны, желание доставить удовольствие - это твое желание в ответ на его запрос. Ты его доставляешь, вопрос закрыт.
Это моя реакция. А по запросу только форма.
Цитата:
С другой стороны - человек не просто в пространство чушь несет, а хочет сверить, как его чушь воспринимается другими. Я тоже отвечаю на его запрос, только на другой. И вопрос тоже закрывается в конечном итоге, только, может, чуть дольше.
В таком вот чистом виде, имхо, это редко бывает.. Чаще я вижу "Вот какой я умный. Я тебе нравлюсь?" И я могу сказать, что пофиг мне вообще-то умный ты или неумный, но он же дальше начнет сверяться. И рассказывать про какую-нибудь теорию вероятности или про мелкодисперсные жидкости под давлением. Реальные случаи. Или начнет рассказывать про то, как бил морды с первого класса по десятый - "смотри какой я сильный". Мне проще признать, что он сильный классе на 3-4-м.
Цитата:
В каком случае желания совпали? По-моему, в обоих. Только это разные стратегии, нацеленные на разное. Может быть, какая из них работает - зависит от самого предмета спора?
Угу. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
но сдается мне, что мадмуазель просто решила пошутить.. ы?
Таких как я немного: только я! 
Вот, например, в своих вопросах ты какую цель преследуешь? Ты хочешь, чтобы я с тобой согласилась и сказала, какая ты умная?
Так Перлз учил, да?