Добавлено: Ср Сен 26, 2007 8:51 am Заголовок сообщения:
Лытов писал(а):
Цитата:
Русские например в отличии от большинства других покоренных народов не платили так называемый налог кровью т.е не поставляли в обязательном порядке воинов в монгольскую армию.
Нда, и откуда только казаки взялись...
Согласно Гумилеву казаки (по крайней мере донские) потомки бродников народа живущего в дельте дона потомков то ли хараз то ли еще кого. В общем они были православными и были частью древнерусского мира.
Когда в 1223 году монголы пошли войной на половцев, бродники поддержали в этой войне монголов, а русские княжества половцев и соответственно в битве на реке Калке они бились друг против друга. Потом в истории потомков казаков было затишье и заново они себя стали проявлять в середине 16 века после своего апгрейта связанного с деградацией Золотой орды и начала жесткого религиозного противостояния между мусульманами и православными. Крымских, казанских и астраханских татар вместе с ногайцами с одной стороны и Московского царства вместе с православными жителями Дона и Терека с другой стороны.
ГЛАВА II
ЛИЦОМ НА ВОСТОК
Калка. Бросив самый общий взгляд на историю создания огромного Монгольского улуса, мы вправе теперь вернуться на Русь. Но, прежде чем приступить к рассказу о тогдашних русско-монгольских отношениях, напомним читателю о самой Руси начала XIII в.
Как уже говорилось, в отличие от «молодых» монголов, Древняя Русь переходила тогда из инерционной фазы в фазу обскурации. Снижение пассионарности в конечном счете всегда ведет к разрушению этноса как единой системы. Внешне это выражается в событиях и деяниях, не совместимых ни с моралью, ни с интересами народа, но вполне объяснимых внутренней логикой этногенеза. Так было и на Руси.
Игорь Святославич, потомок князя Олега, герой «Слова о полку Игореве», ставший в 1198 г. князем черниговским, поставил себе целью расправиться с Киевом — городом, где постоянно укреплялись соперники его династии. Он договорился со смоленским князем Рюриком Ростиславичем и призвал на помощь половцев. В защиту Киева — матери городов русских — выступил князь Роман Волынский, опиравшийся на союзные ему войска торков.
План черниговского князя был реализован уже после его смерти (1202). Рюрик, князь смоленский, и Ольговичи с половцами в январе 1203 г. в бою, который шел главным образом между половцами и торками Романа Волынского, взяли верх. Захватив Киев, Рюрик Ростиславич подверг город страшному разгрому. Были разрушены Десятинная церковь и Киево-Печерская лавра, а сам город сожжен. «Сотворили великое зло, которого не было от крещения в Русской земле», — оставил сообщение летописец.
После рокового 1203 г. Киев уже не оправился. Что помешало восстановить столицу? Имелись в городе и талантливые строители, и оборотистые купцы, и грамотные монахи. Киевляне торговали через Новгород и Вятку, возводили крепости и храмы, уцелевшие до сего дня, писали летописи. Но, увы, не смогли вернуть городу его прежнего значения в Русской земле. Слишком мало осталось на Руси людей, обладавших качеством, которое мы назвали пассионарностью. И потому не было инициативы, не пробуждалось способности жертвовать личными интересами ради интересов своего народа и государства. В таких условиях столкновение с сильным противником не могло не стать для страны трагичным.
Между тем неукротимые монгольские тумены приближались к русским границам. Западный фронт монголов проходил по территории современного Казахстана между реками Иргиз и Яик и охватывал южную оконечность Уральского хребта. В тот период главным врагом монголов на западе были половцы.
Их вражда началась в 1216 г., когда половцы приняли кровных врагов Чингиса — меркитов. Антимонгольскую политику половцы проводили крайне активно, постоянно поддерживая враждебные монголам финно-угорские племена. При этом степняки-половцы были столь же мобильными и маневренными, как и сами монголы. А то, что путь от Онона до Дона равен пути от Дона до Онона, Чингисхан понимал прекрасно. Видя бесперспективность кавалерийских сшибок с половцами, монголы применили традиционный для кочевников военный прием: они послали экспедиционный корпус в тыл врагу.
Талантливый полководец Субэдэй и знаменитый стрелок Джэбэ повели корпус из трех туменов через Кавказ (1222). Грузинский царь Георгий Лаша попытался атаковать их и был уничтожен со всем своим войском. Монголам удалось захватить проводников, которые указали путь через Дарьяльское ущелье (современная Военно-Грузинская дорога). Так они вышли в верховья Кубани, в тыл половцам. Здесь монголы столкнулись с аланами. К XIII в. аланы уже потеряли свою пассионарность: у них не осталось ни воли к сопротивлению, ни стремления к единству. Народ фактически распался на отдельные семьи. Измученные переходом монголы отнимали у аланов пищу, угоняли лошадей и другой скот. Аланы в ужасе бежали куда попало. Половцы же, обнаружив врага у себя в тылу, отступили к западу, подошли к русской границе и попросили помощи у русских князей.
Чуть раньше, говоря о событиях XI—XII вв., мы убедились, что отношения Руси и половцев никак не укладываются в примитивную схему противостояния «оседлый — кочевник». То же самое справедливо и для начала XIII в. В 1223 г. русские князья выступили союзниками куманов. Три сильнейших князя Руси: Мстислав Удалой из Галича, Мстислав Киевский и Мстислав Черниговский, — собрав рати, попытались защитить куманов.
Важно то, что монголы отнюдь не стремились к войне с Русью. Прибывшие к русским князьям монгольские послы привезли предложение о разрыве русско-половецкого союза и заключении мира. Верные своим союзническим обязательствам, русские князья отвергли монгольские мирные предложения. Но, к несчастью, князья совершили ошибку, имевшую роковые последствия. Все монгольские послы были убиты, а поскольку по Ясе обман доверившегося являлся непрощаемым преступлением, то войны и мщения после этого было не избежать.
Однако ничего этого русские князья не знали и фактически вынудили монголов принять бой. На реке Калке произошло сражение: восьмидесятитысячная русско-половецкая армия обрушилась на двадцатитысячный отряд монголов (1223). Эту битву русская армия проиграла из-за полной неспособности к самой минимальной организации. Мстислав Удалой и «младший» князь Даниил бежали за Днепр, они первыми оказались у берега и успели вскочить в ладьи. При этом остальные ладьи князья порубили, боясь, что и монголы смогут переправиться вслед за ними. Тем самым они обрекли на гибель своих соратников, у которых лошади были хуже княжеских. Разумеется, монголы убили всех, кого настигли.
Мстислав Черниговский со своим войском начал отступать по степи, не оставив арьергардного заслона. Монгольские всадники гнались за черниговцами, легко настигали их и рубили.
Мстислав Киевский расположил своих воинов на большом холме, забыв, что нужно обеспечить отход к воде. Монголы, конечно, легко блокировали отряд. Окруженный Мстислав сдался, поддавшись на уговоры Пло-скини — вождя бродников, которые были союзниками монголов. Плоскиня убедил князя, что русских пощадят и не прольют их крови. Монголы, согласно своему обычаю, данное слово сдержали. Они положили связанных пленников на землю, прикрыли настилом из досок и сели пировать на их телах. Но ни капли русской крови действительно пролито не было. А последнее, как мы уже знаем, по монгольским воззрениям считалось крайне важным.
Вот пример того, как различно воспринимают народы нормы права и понятие честности. Русские считали, что монголы, убив Мстислава и других пленников, нарушили клятву. Но, с точки зрения монголов, клятву они сдержали, а казнь явилась высшей необходимостью и высшей справедливостью, ибо князья совершили страшный грех убийства доверившегося. Заметим, что и по нормам современного права насилие над парламентером строго осуждается и карается. Каждый, однако, волен в данном случае принять позицию, наиболее близкую его моральному императиву.
После битвы на Калке монголы обратили своих коней на восток, стремясь вернуться на родину и доложить о выполнении поставленной задачи — о победе над половцами. Но на берегах Волги войско угодило в засаду, устроенную волжскими булгарами. Мусульмане, ненавидевшие монголов как язычников, неожиданно напали на них во время переправы. Здесь победители при Калке потерпели серьезное поражение и потеряли множество людей. Те, кто сумел переправиться через Волгу, ушли степями на восток и соединились с главными силами Чингисхана. Так закончилась первая встреча монголов и русичей. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Чт Сен 27, 2007 12:08 pm Заголовок сообщения: Re: Теория этногенеза Гумилёва
Алексей писал(а):
Конечно можно только вот вопросы на которые интересно было бы получить точный ответ:
1. На какой стадии этногенеза находятнся русские?
2. Европейцы англичане, французы, немцы?
3. Белое большинство США?
4. Китайцы?
Насколько я помню книги и телевизионные лекции, то:
1. Переход в инерционную фазу.
2. Конец инерционной фазы.
Остальные - не знаю. По идее, белое большинство США - те же европейцы, но имигрировали туда (первоначально, по крайней мере) наиболее пассионарные люди. _________________ Cogito, ergo, sum.
http://www.monvizh.narod.ru - мой сайт
http://blogs.mail.ru/mail/mmai/ - мой блог
Добавлено: Сб Окт 06, 2007 12:39 am Заголовок сообщения:
Китайцы - видимо, перешли или переходят в акматическую фазу в компании японцев, индусов и мусульман. Считается, что был толчок где-то в XVIII веке. _________________ Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
W.L.Cross
Cкорее в начале 19-го века.
Ибо на середину 20-го века приходятся индикаторы подъемов по всей зарубежной Азии. _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Конечно можно только вот вопросы на которые интересно было бы получить точный ответ:
1. На какой стадии этногенеза находятнся русские?
2. Европейцы англичане, французы, немцы?
3. Белое большинство США?
4. Китайцы?
Мои впечатления примерно совпадают:
1. Переход в инерционную фазу.
2. Конец инерционной фазы.
3. Конец акматической, начало надлома.
4. Середина инерционной фазы.
Давно не заходил на форум, решил ввязаться в дискуссию из любопытства. Вообще у Гумилёва, по моему впечатлению, передёргиваний много, хотя основная идея (этнос как суперорганизм, который рождается и умирает) верна.
К слабым местам его концепции могу отнести то, что в ней полностью отсутствует понятие "национального характера". Гумилёв, конечно, периодически пишет о "губительном непонимании" между этносами и суперэтносами, однако объясняет его единственным фактором: дескать, один этнос на одной стадии находится, а другой - на другой, отсюда и непонимание. Поневоле вспоминается лингвист Марр, который объяснял различия между языками тем же фактором: будто бы разные языки суть разные стадии развития одного и того же языка.
Ещё Гумилёв довольно эмоционален и тенденциозен. К примеру, пассионарии (описание которых весьма сильно напоминает соционические описания 2-й квадры) у него всегда играют положительную роль, он их при любом раскладе оправдывает, даже когда они вырезают целые народы, а субпассионарии у Гумилёва всегда виноваты, всегда стоят на дороге прогресса. Хотя большевики его не любили, но терминология у него - чисто большевистская. Или вот, к примеру, когда о монголах пишет, то тоже передёргивает. Например, если верить Гумилёву, то честные монголы посылали послов, а гнусные среднеазиаты или там русские вероломно этих послов убивали, после чего монголы просто "по понятиям" вынуждены были воевать. При этом Гумилёв, намеренно или по забывчивости, умалчивает, что послы являлись с заведомо оскорбительными и унизительными предложениями, после которых по тогдашним понятиям как раз и полагалось их казнить (представления о дипломатии были не те, что сейчас), и посылал Чингисхан своих послов-камикадзе именно затем, чтобы спровоцировать войну. Приём избитый и до Чингисхана тысячу раз в истории испытанный.
Ещё одна проблема Гумилёва - знания у него были широкими, но поверхностными, т.е. писал в общем правду, а в деталях - ляп на ляпе сидит и дяпом погоняет. Вот только один пример: хотя Гумилёв специализировался по тюркским народам, он ухитрился не узнать тюркские корни в хазарских словах и объявил хазар "не тюрками, а кавказцами", хотя тюркологи истолковывают хазарские слова практически единодушно. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
1. Национальный характер (этнический стереотип) у Гумилева все же есть.
2. Пассионарность у него не чисто второквадренная, у него немалую роль играет и пассионарность творчества. Хотя надо сказать, что примеры пассионарности у него подобраны сильно непоследовательно -- например, он определяет пассионарность Андрея Болконского за ноль, а это не верно. Ноль -- это уровень пассионарности бюргера, "среднего хоббита", который умеет только поддерживать стабильность в стабильных внешних условиях (кстати, в другом месте Гумилев определяет ноль именно так). _________________ В Дон Кихоты я просился чуть попозже,
И хотел бы навсегда остаться им!
Гумилёв - редукционист. Рассуждая о пассионарности, он игнорирует множество других факторов, пытается объяснить всё одним только этногенезом, ну ещё климатом на худой конец. Поэтому довольно часто я с удивлением наблюдал, как совершенно идентичные явления он в разных местах объяснял совершенно по-разному: в одном случае была массовая резня якобы из-за избытка пассионарности, в другом - якобы из-за её недостатка.
Ещё следует отметить, что книги Гумилёва - в значительной мере художественные произведения. Он оживляет своих персонажей, и это хорошо по сравнению с безликой марксистской историей, но зачастую додумывает и домысливает за них мотивы их поступков и даже факты. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 8:34 am Заголовок сообщения:
Лытов писал(а):
Гумилёв - редукционист. Рассуждая о пассионарности, он игнорирует множество других факторов, пытается объяснить всё одним только этногенезом, ну ещё климатом на худой конец. Поэтому довольно часто я с удивлением наблюдал, как совершенно идентичные явления он в разных местах объяснял совершенно по-разному: в одном случае была массовая резня якобы из-за избытка пассионарности, в другом - якобы из-за её недостатка.
Ещё следует отметить, что книги Гумилёва - в значительной мере художественные произведения. Он оживляет своих персонажей, и это хорошо по сравнению с безликой марксистской историей, но зачастую додумывает и домысливает за них мотивы их поступков и даже факты.
Насколько я понял, главное отличие пассионария от субпассионария это мотивация. Пассионарий борется за свои идеи в критических ситуациях они могут стать важнее жизни и мотивация их направлена в будущее, субпассионарии живут в настоящем и из за сиюминутных выгод могут поставить крест на своем будущем у них мотивация направлена на текущий момент и на себя самого, что может привести к смерти уже в ближайшем будушем.
Другими словами субпассионарий хочет максимум для себя прямо сей час и стремиться избежать страданий, а пассионарий готов пожертвовать чем то в настоящем для реализации своей идеи в будущем.
Что за идеи остается за скобками.
Гармоничные люди, это абсолюнто нормальное большинство выдрживающее баланс между двумя крайностями.
Все ТИМы могут быть представителями трех состояний.
Про характеры нации Гумилев много чего писал в общих чертах. Как уже выше было написано любой этнос отличает от других стереотип поведения, его формализация не входила в задачи Гумилева. _________________ Типирую по фотографиям.
А вот теперь разложим на признаки: если так понимать эти отличия - на самом деле с одной стороны скорее решительность, упрямство, стратегия - с другой рассудительность, уступчивость, тактика.
Получается подмена понятий и тот самый "редукционизм", примерно, как в некоторых книжках и школах кучу признаков пытаются запихнуть в пресловутую "рациональность-иррациональность", истинный смысл которой от этого намного сложнее понять.
Алексей писал(а):
Насколько я понял, главное отличие пассионария от субпассионария это мотивация. Пассионарий борется за свои идеи в критических ситуациях они могут стать важнее жизни и мотивация их направлена в будущее, субпассионарии живут в настоящем и из за сиюминутных выгод могут поставить крест на своем будущем у них мотивация направлена на текущий момент и на себя самого, что может привести к смерти уже в ближайшем будушем.
Другими словами субпассионарий хочет максимум для себя прямо сей час и стремиться избежать страданий, а пассионарий готов пожертвовать чем то в настоящем для реализации своей идеи в будущем.
Добавлено: Вт Окт 09, 2007 9:25 am Заголовок сообщения:
W.L.Cross писал(а):
А вот теперь разложим на признаки: если так понимать эти отличия - на самом деле с одной стороны скорее решительность, упрямство, стратегия - с другой рассудительность, уступчивость, тактика.
Получается подмена понятий и тот самый "редукционизм", примерно, как в некоторых книжках и школах кучу признаков пытаются запихнуть в пресловутую "рациональность-иррациональность", истинный смысл которой от этого намного сложнее понять.
Алексей писал(а):
Насколько я понял, главное отличие пассионария от субпассионария это мотивация. Пассионарий борется за свои идеи в критических ситуациях они могут стать важнее жизни и мотивация их направлена в будущее, субпассионарии живут в настоящем и из за сиюминутных выгод могут поставить крест на своем будущем у них мотивация направлена на текущий момент и на себя самого, что может привести к смерти уже в ближайшем будушем.
Другими словами субпассионарий хочет максимум для себя прямо сей час и стремиться избежать страданий, а пассионарий готов пожертвовать чем то в настоящем для реализации своей идеи в будущем.
Я писал про более отвлеченные понятия и в то же время более конкретные.
Делаю второй вираж описывая свою мысль другими словами.
Человек состоит из тела которое требует для себя сенсорных удовольствий (или как минимум отстутсвия страдания и боли) и разумом в котором живет отражение внешнего мира, писаные и неписанные законы, мораль, представления об ощущениях которые может пережить тело в будущем и переживало в прошлом).
Как это может работать:
Пример 1 про субпассионария. У человека в собствености сложный дорогой станок или прибор который в данный сам по себе никому не нужен и может приносить деньги или будучи включнным в какой то производственный процесс созданный самим человеком, или по прошествии определенного времени когда появится платежеспособный спрос. Все это усугубляется тем, что у чела совсем нет денег и в то же время этот станок имеет в своем составе цветные и драгоценные металлы. Для субпассионария нормально разрушить этот актив вырдрав металлы получить копейки и набить брюхо в настоящем и потеряв прибыль в будущем.
Пример 2 субпассионарий. Модель субпассионарного поведения прекрасно демонстрируют героиновые наркоманы, которые ради дозы в настоящем, могут нарушить любые договоренности и моральные нормы, я уже молчу про их собственные идеи.
Пример 3 пассионарии. С ними все проще и понятнее примеров масса, разные героические поступки самые яркие из них часто заканчиваются смертью, Джордано Бруно, Александр Матросов и т.д. Это не ТИМно, у каждого ТИМа будет своя специфика проявления пассионарности, так как это может быть и кулак и моральная идея , а может и новый взгляд на мироздание и в любом случае эти люди отстаивая свои идеи, в настоящем многое теряют. Потерять можно деньги став нищим или здоровье превратившись в больного и даже уважение окружающих превратившись в объект насмешек. Пассионария от других людей в этих ситуациях будет отличать то, что он продолжит гнуть свою линию.
Пример 4 гармоничные люди. Это люди традиции. Они выдерживают баланс между самосохранением в жертвенностью они составляют здоровое абсолютное большинство любого народа. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Ср Окт 10, 2007 1:05 am Заголовок сообщения:
Лытов
Цитата:
3. Конец акматической, начало надлома.
Тогда когда оно успело подъем с акматикой совершить-то за 300 лет максимум от первых переселенцев?
Переселенцы несут свою энергетику. Они могут быть чуть более энергичными, чем те, кто остаются. Но не до такой же стемени!
W.L.Cross
Цитата:
решительность, упрямство, стратегия - с другой рассудительность, уступчивость, тактика.
Гуленко для признака пассионарности явно выделяет признак веселость-серьезность и делает его вторым. Четвертый он не называл!
Я бы выбрал экстраверсию четвертым. Итак, в качестве базиса пассионарности (я об этом докладывал на конференции в Киеве в 2005 г. - доклад "ПСС пассионарности ТИМов") я держу признаки - решительность, упрямство, веселость, экстраверсия!
В любом случае Гамлет на полюсе пассионарности.
Экстраверсия же уже не может быть 4-м признаком при указанных трех твоих. Какой 4-й выберешь? Есть ли ещё такой признак, при котором СЛЭ и СЭЭ будут отличаться только по одному признаку от ЭИЭ? (как реперная точка).
Ты также обрати внимание, какие ТИМы у тебя получатся также отличными на один признак из базиса от ЭИЭ.
Глюков не будет? Не будем смеяться над чьей-нибудь пассионарностью? Если ты выберешь интуицию, у тебя Джек станет пассионарней Макса, а Макс таким же пассионарным, как Роб или Гексли. Да и у Жукова получится средненькая пассионарность, особенно по сравнению с Бальзаком и Джеком! _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Добавлено: Ср Окт 10, 2007 1:49 am Заголовок сообщения:
IMHO это Гумилев как Гамлет старался сделать определение ближе к своей квадре и своему ТИМу. Но объективно пассионариями могут быть все, кто-то больше - кто-то меньше. И в роль веселости в этом деле как-то не очень верю. _________________ Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
Добавлено: Ср Окт 10, 2007 2:39 am Заголовок сообщения:
Гуленко этот признак переименовал, как и признак решительные-рассудительные. И называет он его восходящие-нисходящие. Если есть тут кто из ШГС, то пусть опишет этот признак.
Цитата:
объективно пассионариями могут быть все
Согласен. Но количество пассионариев разных ТИ
Мов не должно быть одинаково.
Думаю, что из пассионариев:
12,5% - ЭИЭ,
по 9-9,5% - СЭЭ и СЛЭ,
ЛСИ ненамного меньше,
.........
ЛСЭ, ЭСИ, СЭИ, СЛИ - по 2-3 %.
ЭИИ - ок. 1%.
Надо также искать несоционические факторы, отвечающие за пассионарность. Уровень Воли может сказываться на этом, а также Физики и Эмоции?
W.L.Cross
И всё-таки, какой у тебя 4-й признак, подумай на досуге! _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Только для "узкого круга ограниченных людей" 
и моральная идея 
, а может и новый взгляд на мироздание 
и 
в любом случае эти люди отстаивая свои идеи, в настоящем многое теряют. Потерять можно деньги став нищим или здоровье превратившись в больного и даже уважение окружающих превратившись в объект насмешек. Пассионария от других людей в этих ситуациях будет отличать то, что он продолжит гнуть свою линию.
