Добавлено: Вт Окт 30, 2007 12:00 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
Ты что-то не так поняла. Я совсем не против экспериментов. Я имею ввиду разумно ли предъявлять НИИ требования на проведение научных экспериментов по сходимости и проверяемости. Ты что же предполагаешь, что они этим не занимаются и что у них нет статистики на этот счет?
Любая школа может сказать, что она провела эксперимент и у них сходимость 80 %. Так или не так? Мы на форуме все принимаем на веру- мы же никак и ничего толком проверить не можем. Мы только опираемся на источники типирования и не зная (или зная) методики ни ШСС ни Миронова, по - своему трактуем результаты и домысливаем насколько это соответсвует истине. В итоге все заканчивается в любом случае субъективным мнением.
Если тебе надо для успокоения души знать статистику по НИИ, то я думаю - это тоже не проблема - скажут.
Вот чего ты так разошлась? Я же сказала, что это мое субъектинвое мнение, которое не является истиной в последней инстанции. Я делаю предположения, возможно изначально неверные, так это ТИМное по большей части. Это как я вижу с моей перспективы. Но я же хочу помочь, а то бы я и не бралась ничего советовать.
Ты о своей школе говоришь так, как будто у Вас в школе это все делают, а в других какой-то ерундой занимаются и сходимость и проверяемость только Вашу школу волнует. Но ясно же, что это чепуха.
А на самом деле все звучит несколько каррикатурно. Предлагают ШСС проводить сравнение в типированиях, а ШСС заявляет, что НИИ ей не подходит, потому что занимается гаданием на кофейной гуще.
Ну смех и грех, кому сказать.
Вот посмотри, что получается - повторение ситуации, но уже с обратным эффектом. Ты осуждала ШГС за высокомерие и не желание услышать и понять тебя. В итоге они как бы сказали, что парадигмы слишком разные. А теперь ты намекаешь на то, что НИИ не имеют проверенную эксперементальную базу и их методы грубо говоря не научные или устарели.
Опять же оговорюсь, что это мое субъективное видение ситуации. С перспективы других людей ситуация может показаться иной. Ругайся на меня сколько душе угодно, но не переноси свои обиды на кого бы то ни было. а лучше не ругайся, а скажи, что я не права и что твои намернеия другие и что ты хочешь научной обоснованности, но не видишь как ее достичь при нынешних условиях. А то выставила меня причиной, чтобы отказаться от всякого участия в сотрудничестве между школами. А я то кто - свободный художник ВЫложи объективно свои причины за и против участия в обсуждаемом нами проекте. Если я указала не те причины, то приведи свои. Не исключаю, что твои условия на научное обоснование подхода НИИ можно было бы легко удовлетворить - было бы желание и доверие, ну и уважение тоже немаловажно. _________________
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 9:32 am Заголовок сообщения:
Цвет времени
Мы с тобой совершенно по-разному видим ситуацию.
И это понятно с точки зрения ТИМов.
Твое понимание:
Цитата:
строить дополнительные препоны
Цитата:
Если на дуэль
Цитата:
потопить противника
Цитата:
занять более выгодное и доминирующее положение в сообществе
Цитата:
настроенность на дуэль
Цитата:
унижая "противника".
Цитата:
Победа
Цитата:
в других какой-то ерундой занимаются
Цитата:
а ШСС заявляет, что НИИ ей не подходит, потому что занимается гаданием на кофейной гуще.
Цитата:
ты намекаешь на то, что НИИ не имеют проверенную эксперементальную базу и их методы грубо говоря не научные или устарели
Цитата:
не переноси свои обиды на кого бы то ни было
Цитата:
выставила меня причиной, чтобы отказаться от всякого участия в сотрудничестве между школами
Посмотри, сколько ты мне приписала.
А фактически я сама открыла тему о точности диагностики, и показала, какие есть научные критерии точности. Ты можешь показать, что я ошибаюсь в этих критериях?
Я утверждаю, что наша школа к себе предъявляет эти требования, что делается в других школах, я не знаю. Никого тут не обвиняла, никому ничего не шила.
Но говорю, что если школы хотят сравнивать между собой свои инструменты типирования, то они должны подходить к этому с научной позиции. В чем криминал? Узнать в науке, проведены ли у вас эксперименты? Оказывается это уже приравнивается к нежеланию сотрудничать? Зачем нам вся эта возня с проверками, когда можно полюбовно договориться?
Свои доводы я четко и ясно обосновала в первом посте. Объективной причиной необходимости таких проверок является то, что соционика претендует называться наукой, является общепризнанный в науке способ оценки результатов.
Ни к какому НИИ я не обращалась вообще. Ни одним словом я не заявляла, подходит мне кто-то или нет. Ни на что не намекала. Это ты считаешь, что НИИ должен вступить тут в какой-то бой. Я вообще ни к кому ни с какими предложениями не обращалась. Всю бучу тут ты поднимаешь. Тебе нужно зрелище.
Все диагностики и наши, и Миронова, и НИИ, и других типировщиков ты можешь увидеть на сайтах, тут выкладываются, даются ссылки. Что тебе нужно, чтобы люди в одной теме выложили диагностики? Зачем? Чтобы все увидели? А что все увидят кроме того, что это будут разные диагностики? Так это и так видно.
Ты затевала совместную разборку ТИМа Стругацкого между НИИ и Мироновым. Не получилось. Хотя там одного и того же человека по одной методике в разные ТИМы записали. Методики похожие, почему бы не поработать вместе? Наверно люди понимают, чем это кончится.
Теперь тебе захотелось тут свести НИИ и ШСС. Берешь "на слабо", пытаешься зацепить за чувство собственной важности. И все это ты мило называешь "договориться", "найти общий язык"???
Ты сама что сделала в соционике, чтобы тут судить, кто что и как делает?
Я эту тему открыла только с одной целью - осветить вопрос точности методики типирования. Все. Хочешь заниматься полюбовными делами - открывай свою тему. Меня там не будет. Прошу больше не засорять тему флудом. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 11:23 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Я эту тему открыла только с одной целью - осветить вопрос точности методики типирования.
Ёлочка, цель темы вполне понятна. Я потому к ней и не присоединяюсь, что добавить нечего. Результаты экспериментов ШСС, и я уже говорила об этом в личной переписке, действительно впечатляют. Представлять протоколы виртуального типирования в качестве демонстрации метода (учитывая то, что он разработан и "откатан" именно в условиях виртуального типирования) вполне корректно. Метод выглядит вполне самодостаточным и при специальном проговаривании некоторых условий и ограничений вполне заслуживает того, чтобы быть "поставленным на поток".
Я к тому, что всё, что необходимо для диалога между школами, с моей точки зрения, ШСС сделала. И диалог, на мой сугубо этический взгляд, все-таки идет, по крайней мере, сдвинулся с мертвой точки - это точно. А то, что представители школ пока не водят хороводы и не поют: "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" - это в общем-то и не показатель. Даже для этика. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 11:31 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
Постараюсь не засорять тему флудом, то есть этикой
Ты все верно написала. Правда у меня нет чувства дискомфорта от того, что я никто в соционике - это все субъективно. Я не оцениваю себя по статусу или количеству статей - у меня мерки другие.
Я делала свои предположения чисто гипотетически и я рада слышать, что мои опасения оказались напрасными. Я выражаю понимание обывателя форума - одного из, кому эти статьи предназначаются и выражаю свое скромное мнение.
У меня такой вопрос, что ты подразумевала под:
"Ты затевала совместную разборку ТИМа Стругацкого между НИИ и Мироновым. Не получилось. Хотя там одного и того же человека по одной методике в разные ТИМы записали. Методики похожие, почему бы не поработать вместе? Наверно люди понимают, чем это кончится."
___________________________________________________________
"Все диагностики и наши, и Миронова, и НИИ, и других типировщиков ты можешь увидеть на сайтах, тут выкладываются, даются ссылки. Что тебе нужно, чтобы люди в одной теме выложили диагностики? Зачем? Чтобы все увидели? А что все увидят кроме того, что это будут разные диагностики? Так это и так видно. "
Вот примерно так как обсуждается Тема ПР. Я хотела бы видеть обсуждение типирования одного человека двумя школами. В споре - или дискуссии рождается истина. Пока не будет показано как методики работают на одном ( или более ) человеке в живом эфире при наличии равного оппоненетапонять ничего не возможно. Представь если бы в теме по ПР выступали одни противники ПР - -это только одна линия, а нужны как минимум 2 разные точки зрения а лучше и более, что бы увидеть объективность и оценить инструмент с разных сторон. Ты согласна, или я что-то не то говорю. До сих пор каждая школа обсуждает свои методики у себя на сайте и получается что для посвященных они понятны а те кто за кругом посвящения - оценить объективно ничего не могут. _________________
Добавлено: Вт Окт 30, 2007 11:37 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Цвет времени
Чтобы сравнивать 2 инструмента, нужно сначала убедиться в том, что каждый их этих инструментов отражает реальность. Проверены ли ПР?
Я показываю, как проверен наш инструмент.
Но другим инструментом может быть просто шаманство. Человек скажет, что у него нос такой-то, губы такие-то, конституция такая-то, вывод - такой ТИМ. И что ты сравнивать будешь? Доказательства? так у чела целый список соответствияй ТИМам этих самых носов и ушей. И откуда известно, что это на самом деле так?
Я же написала, что точность методики проверяется сходимостью и повторяемостью результатов.
Елочка, есть такая область науки - метрология. Так вот, инструмент не проверяют, а поверяют. Инструмент, в данном случае - эксперт, а не метод. И уж если вы используете методику стандартизации ("сходимости"), то вам нужен ЭТАЛОН. Т.е. такой эксперт, который априори считается абсолютно точным. Подобная система, кстати, используется католиками - ибо у них есть непогрешимый Папа. НО введя такую систему в соционике вы превратите её из науки в религию, ибо будете вынуждены ВЕРИТЬ в безошибочность эталона-эксперта. При этом одна восточная мудрость гласит: "Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает".
Поэтому любая методика, основанная на повторном типировании (применении того же метода другим экспертом с последующим сравнением результатов) пригодна лишь для обучения при заранее известном точном результате. Для определения качества типирования придется раззрабатывать другие методы.
В настоящий момент задача следующая:
Типировщик должен иметь возможность сам проверить качество полученного результата и иметь возможность исправить ошибку, если таковая обнаружена.
Поэтому любая методика, основанная на повторном типировании (применении того же метода другим экспертом с последующим сравнением результатов)...
Sagara, у меня впечатление, что Вы недостаточно хорошо ознакомились с условиями эксперимента, в котором (в качестве приятного бонуса) была обнаружена и высокая сходимость экспертов. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Последний раз редактировалось: Svetlana (Вт Окт 30, 2007 12:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Прочитал и захотелось добавить:
Ёлочка, насколько я понимаю ШСС считает ТИМом некий набор характеристик. В связи с этим возникает вопрос не является ли ТИМ ШСС сущностью, определяемой исключительно в рамках ШСС? ОБъективным набором характеристик, но не сводимым к чему-либо за рамками ШСС. Чтобы это не являлось уловкой 22 должен быть набор необходимых (не достаточных) характеристик для определения этих сущностей, причем эти характеристики должны определяться другими школами в рамках общей сходимости и повторяемости результатов. Или по крайней мере методики разных школ должны определять ТИМ с системной ошибкой, позволяющей взаимно однозначно свести результаты одних к другим. Имхо только после этого и может возникнуть эталон. А до тех пор неимоверное количество данных непонятно о чем напоминает поиск философского камня. Вроде все знают что должно быть найдено, но откуда берется этот набор свойств. Да и существует ли сущность, обладаемая таким набором свойств как интертипные, дуальность...
Пы.сы. на ШСС я Лукавый _________________ Солнце и власть мысли
Поэтому любая методика, основанная на повторном типировании (применении того же метода другим экспертом с последующим сравнением результатов)...
Sagara, у меня впечатление, что Вы недостаточно хорошо ознакомились с условиями эксперимента, в котором (в качестве приятного бонуса) была обнаружена и высокая сходимость экспертов.
Svetlana, сходимость - вопрос стандартизации. Соционики могут ошибаться, причем одинаково. Сходимость высокая, как правило, в рамках какой-либо школы - что подтверждает мои слова. Сходимость не является критерием достоверности - при использовании одного и того же метода она не позволяет выявить методических погрешностей.
Так с этим вроде все согласны. Именно потому и создаются искусственно специальные условия для испытания инструмента на соответствие стандартам. Именно потому в описываемых экспериментах эксперты специально ставили себя в условия, чреватые большой вероятностью ошибки. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Так с этим вроде все согласны. Именно потому и создаются искусственно специальные условия для испытания инструмента на соответствие стандартам. Именно потому в описываемых экспериментах эксперты специально ставили себя в условия, чреватые большой вероятностью ошибки.
Ваши слова только подтверждают сказанное мной. Они ставили себя в условия, благоприятные для ошибок - и ошибались. Однако, методика проверки была неспособна выявить подобные ошибки. Проверка на "сходимость" вообще не способна выявлять ошибки - она способна выявлять лишь степень различия полученных результатов.
К тому же в методике "сходимости" отсутствуют средства коррекции полученного результата (исправления ошибок) - мало знать, что тип определен ошибочно. Важно знать на какой ступени допущена ошибка.
Они ставили себя в условия, благоприятные для ошибок - и ошибались.
А подтверждения этих слов будут? На каком основании сделаны выводы об ошибке? _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Елочка, есть такая область науки - метрология. Так вот, инструмент не проверяют, а поверяют. Инструмент, в данном случае - эксперт, а не метод.
Я говорила о методике типирования и ее проверке. Методика типирования не измерительный инструмент, чтобы его поверять.
Цитата:
И уж если вы используете методику стандартизации ("сходимости"), то вам нужен ЭТАЛОН. Т.е. такой эксперт, который априори считается абсолютно точным. Подобная система, кстати, используется католиками - ибо у них есть непогрешимый Папа.
Не нужен эталон типировщика. Нужна именно сходимость типировщиков. Сходимость будет говорить о том, что все типировщики одинаково понимают сам признак, и одинаково его узнают, определяют в исследуемом материале. Это гарантирует воспроизводимость результатов не зависимо от ситуации, состава типировщиков, влияния авторитета и т.д.
Цитата:
Типировщик должен иметь возможность сам проверить качество полученного результата и иметь возможность исправить ошибку, если таковая обнаружена.
Ёлочка, насколько я понимаю ШСС считает ТИМом некий набор характеристик. В связи с этим возникает вопрос не является ли ТИМ ШСС сущностью, определяемой исключительно в рамках ШСС? ОБъективным набором характеристик, но не сводимым к чему-либо за рамками ШСС.
Мы считаем ТИМом модель - набор элементов и их связи.
Мы определяем принадлежность способа обработки информации человека к одному из ТИМов (моделей) в рамках парадигмы ШСС.
Не знаю, что ты подразумеваешь под фразой "не сводимым к чему-либо за рамками ШСС". Если ты хочешь сказать, что ТИМ, определенный в ШСС не совпадает с ТИМами, определенными в других школах, то скорее всего так и есть. Если школы расходятся в понимании аспектов, а некоторые даже не пользуются моделью, то очевидно, что результат будет разный.
Например, чтобы результат типирования по ПР совпал с результатом типирования по модели, которой пользуемся мы, то нужно, чтобы ПР однозначно были привязаны, вытекали именно из этой модели. Или модель должна отображать, моделировать обработку информации в категориях ПР. Пока это не установлено, не доказано, нельзя утверждать, что мы определяем одно и то же.
На самом деле в соционике нет единого понимания ТИМа. Под ТИМом понимают:
1. Набор поведенческих признаков
2. Набор внешних данных
3. То, что вытекает путем комбинирования ПР
4. сочетание вышеизложенного
5. модель А
и, возможно еще что-то...
Так что я говорю только о модели, которая описана у нас. И мы находим соотвествие именно этой модели, и ничему другому. Находим устойчивые соотвествия, показываем повторяемость этих нахождений, и сходимость в понимании одного и того же. _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
ВЫложи объективно свои причины за и против участия в обсуждаемом нами проекте. Если я указала не те причины, то приведи свои. Не исключаю, что твои условия на научное обоснование подхода НИИ можно было бы легко удовлетворить - было бы желание и доверие, ну и уважение тоже немаловажно.
