Они ставили себя в условия, благоприятные для ошибок - и ошибались. Однако, методика проверки была неспособна выявить подобные ошибки.
Устойчивая и воспроизводимая ошибка называется знанием
А если ты не можешь отличить фальшивую монету от настоящей, то "фальшивая" монета автоматически считается настоящей. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Окт 31, 2007 8:41 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Устойчивая и воспроизводимая ошибка называется знанием
О заблуждении?
Ёлочка писал(а):
А если ты не можешь отличить фальшивую монету от настоящей, то "фальшивая" монета автоматически считается настоящей.
Вся проблема с монетой в том, что профессионал, занимающийся монетами, различит фальшивку и ваша судьба будет зависеть уже не от вас, а от решения другого профессионала, поддерживающего установленный порядок.
Добавлено: Ср Окт 31, 2007 8:55 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Я говорила о методике типирования и ее проверке. Методика типирования не измерительный инструмент, чтобы его поверять.
Значит, понятие методологической погрешности вам просто не знакомо...
Ёлочка писал(а):
Не нужен эталон типировщика. Нужна именно сходимость типировщиков. Сходимость будет говорить о том, что все типировщики одинаково понимают сам признак, и одинаково его узнают, определяют в исследуемом материале. Это гарантирует воспроизводимость результатов не зависимо от ситуации, состава типировщиков, влияния авторитета и
Ну, допустим, получили вы абсолютную, 100% сходимость. Как вам быть в том случае, если прогноз оказывается ошибочным и вторичная оценка спустя некоторое время дает другой результат?
Используя "сходимость" вы лишь снимаете с себя ответственность за возможную ошибку, перераспределяя эту ответственность на всех, "сошедшихся" в оценке. Качество при этом просто не рассматривается:"У семи нянек дитя без глаза."
Ёлочка писал(а):
Самого себя проверять? невозможно.
А зачем вы в зеркало смотритесь? Проверить свой внешний вид? Саму себя проверить? Так вы же сказали - невозможно. А вот проверяете постоянно...
Добавлено: Ср Окт 31, 2007 9:43 am Заголовок сообщения:
Sagara
Цитата:
Учиться и учиться вам еще, Ёлочка.
В том, что мне учиться и учиться я не сомневаюсь. Вопрос в том, у кого я буду учиться.
Спускайтесь с небес и предложите способ проверки соответсвия модели действительности.
Да, я согласна, что сходимость показывает именно сходимость в понимании и видении чего-то. Я именно об этом и писала. Т.е. если ошибаются, то все дружно вместе. Но сходимость все равно нужна, для того, чтобы точно знать, что все ВИДЯТ и ПОНИМАЮТ ОДИНАКОВО. Это очень важно ведь в соционике это огромная проблема - каждый понимает по-своему, интепретирует по-своему. Договориться практически невозможно. В науке потому и однозначные термины используют, и дают им точные поределения, чтобы все одинаково понимали, чтобы БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕДАЧИ ЗНАНИЙ с наименьшим искажением.
Итак, без момента сходимости нам никак нельзя, это даже не обоговаривается.
А теперь о повторяемости. Вот этот эксперимент покажет, есть ли на самом деле наблюдаемое явление в действительности. Если одного и того же человека по одной и той же методике типируют в один и тот же ТИМ, т.е. у него находят те же размерности, те же знаки, так же расположенные функции в модели, то значит, мы отражаем то, что в нем устойчиво существует. Причем, обратите внимание, тексты берутся разные, а наблюдается одинаковая картина обработки информации. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Окт 31, 2007 10:34 am Заголовок сообщения:
Sagara
Цитата:
А зачем вы в зеркало смотритесь? Проверить свой внешний вид? Саму себя проверить? Так вы же сказали - невозможно. А вот проверяете постоянно...
Когда я смотрю в зеркало, то могут оценить себя как толстую безобразную корову, а могу сказать, что - красавица. Все завист от моего субъективного восприятия. Оценивает субъективная психика.
Есть системный принцип: система не может сама себя познать полностью. Чтобы оценить систему, нужно выйти за рамки системы.
Чтобы человеку оценить себя, нужно выйти за рамки самого себя.
Типировщик - оценивающая система. Которая имеет свою структуру психики, через которую преломляется любая оценка, как типируемого, так и себя. Поэтому погрешность неизбежна. Вопрос только в поценте такой погрешности. Я писала, что при экспертном типировании ошибка неизбежна из-за субъективности оценивающего инструмента. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Окт 31, 2007 11:39 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Есть системный принцип: система не может сама себя познать полностью. Чтобы оценить систему, нужно выйти за рамки системы.
Чтобы человеку оценить себя, нужно выйти за рамки самого себя.
Типировщик - оценивающая система. Которая имеет свою структуру психики, через которую преломляется любая оценка, как типируемого, так и себя. Поэтому погрешность неизбежна. Вопрос только в поценте такой погрешности. Я писала, что при экспертном типировании ошибка неизбежна из-за субъективности оценивающего инструмента.
Все это, конечно, очень правильно сказано, только вот зачем типировщику, оценивающему ДРУГУЮ систему, оценивать при этом себя? Притянуто "за уши". Да, погрешность неизбежна - и в принципе Гейзенберга это формализовано. Дело то в том, что до определенной величины этой погрешностью можно пренебречь - она не скажется на результате. Этот момент эксперт должен уметь определять. И, если он имеет место - уметь корректировать результат.
Добавлено: Ср Окт 31, 2007 11:50 am Заголовок сообщения:
[quote="Sagara"]
Ёлочка писал(а):
Есть Дело то в том, что до определенной величины этой погрешностью можно пренебречь - она не скажется на результате. Этот момент эксперт должен уметь определять. И, если он имеет место - уметь корректировать результат.
Нужна обратная связь, для коррекции результата.
Я пользуюсь обратной связью через:
Таблицу интертипніх отношений (по базовім признакам Юнга)
прогнозами
независимім єкспертом Инессой Гольдберг (графология). _________________ http://www.denisenkov.org
Интересная тема - проверки результата. У Елочки типируют командой, что само по себе конструктивно, потому что можно сравнить свое видение с чужим. Но чтобы типирование было более объективным, хорошо бы знать результаты типирования других школ и иметь представление о том, что подразумевается в точности под результатом.
Давным давно на англоязычном форуме обсуждалась тема сходимости результатов по Майер - Бригс и соционике. Ганин утверждал, что Робеспьер по одной типологии является Бальзаком по другой.
Мы опять приходим к тому, что есть необходимость перенять опыт и знания других школ, чтобы сравнить насколько сходятся или расходятся значения формулировок. То ли школы называют разными именами одинаковые сущности, то ли наоборот. А как это сделать на практике, если не обсуждать и дискутировать - учиться и учить? _________________
Мы опять приходим к тому, что есть необходимость перенять опыт и знания других школ, чтобы сравнить насколько сходятся или расходятся значения формулировок. То ли школы называют разными именами одинаковые сущности, то ли наоборот. А как это сделать на практике, если не обсуждать и дискутировать - учиться и учить?
Уже несколько тем заводили с этой целью. В результате каждый выдает свое понимание. И что дальше? Мы уже знаем, что оно разное. У каждого свой теоретический базис. Но человек по нему как-то работает, и получает какие-то свои результаты. Если он честен перед собой, то он проверит свою собственную методику на повторяемость. Если у него будет повторяемость, то он может сказать, что то, что он определяет есть в реальной действительности.
А дальше уже нужно сравнивать, что же каждый определяет в реальной действительности. Для этого нужно тоже разработать способ сравнения. Но он опять должен опираться на научную основу. Метод покажи, как у тебя, а я покажу, как у меня, а потом спор до хрипоты, у кого правильнее не пройдет. А на форуме именно этим занимаются. И ты к этому и призываешь. И еще предлагаешь оценивать результат по принципу: кому какая методика больше понравится.
Меня в данной теме интересует определение ТОЧНОСТИ методики. Ты опять уводишь от темы в другую степь. _________________ Школа системной соционики
Ёлочка
Ну, извини, я другого метода себе не представляю, как только через коммуникацию. Другое дела, что спор до хрипоты можно заменить конструктивной дискуссией. Чем больше дискутируем, тем нагляднее вырисовывается общая картина. Елена в теме ПР уже не спорит о том, что математически или формально ПР оправданы. Проблема в доказательности наполнения ПР.
А оправданы ли математически мерности, может такую тему стоит открыть? Как и по каким формулам они были выведены? на основе чего? Заранее извиняюсь за недостаточную информированность.
Однако я совсем не против разработки способа сравнения, основанного на научной почве. Что-то у меня в голову ничего не приходит. Может кто подскажет? _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах