А старик скандалит вот по какой причине : потому что он любит дочь. Толстой много раз показывает, что у старика чувство любви к дочери выражается в криках и оскорблениях. Болевая БЭ. Марья своей любовью к отцу и своим этичным всепрощением постоянно невольно по ней ездит.
Вас спросили про скандальную социофункцию, а вы отвечаете про "причину" скандальничанья. Где логика?
А у Толстого, кстати, очень хорошая ирония. И, видимо, вы не поняли её в том, как он пишет про "любовь" генерала к дочери. Вы лично хотели бы для себя ТАКОЙ "любви"?
А из чего состоит любовь? Каковы, так сказать, её необходимые и достаточные условия? Их всего 4 - уважение, забота, ответственность и понимание. Ничего этого со стороны отца к Марье нет; одно исключительно эгоистическое отношение.
да, но деятельность Болгонского он хоть и немногословно, но описывает без всякой этики.
А вот кроме хозяйствования?
Болконский, если действительно Макс, должен был быть спокойнее по части эмоций, чем Штирлиц
А кроме хозяйствования - говорю же вам, что автор - этик. Ему трудно описать логику. Та же Вера явный логик, но где у нее проявления логики ? (какая-нибудь умная мысль или умный поступок) Показана только слабая этика, и сказано, что она рассудительна.
Старик Болконский тоже не делает и не говорит ничего умного. Просто автором сказано, что он был умен, вот и все.
Конфликты Досты не любят, потому что ЧС болевая. А по какой функции тогда скандалит старый Болконский?
Еще и потому, что у Доста БЭ плюсовая, он плохо чувствует себя в минусовой области по этике.
А старик скандалит вот по какой причине : потому что он любит дочь. Толстой много раз показывает, что у старика чувство любви к дочери выражается в криках и оскорблениях. Болевая БЭ. Марья своей любовью к отцу и своим этичным всепрощением постоянно невольно по ней ездит.
Да, болевая этика там описана более чем показательно. Но она и у Жуков болевая. На счет того, будут ли слушаться старика - так ведь и слушались! Он же всю жизнь прослужил в армии, под конец жизни вспоминает себя в молодости -уже тогда генералом...
А из чего состоит любовь? Каковы, так сказать, её необходимые и достаточные условия? Их всего 4 - уважение, забота, ответственность и понимание. Ничего этого со стороны отца к Марье нет; одно исключительно эгоистическое отношение.
На мой взгляд, забота и ответственность присутствуют, только проявляются они в форме, не самой приятной для объекта чувств (например, принуждает дочь учиться, чтоб не была глупой барышней, для её же блага).
Понимания нет - это верно. А вот уважение...вопрос спорный, не сказала бы, что начисто отсутствует. Вот ведь отец предоставил дочери право выбрать себе самой мужа, во всяком случае, не принуждал её к браку, а для тех времён и того круга это уже признак немалого уважения к женщине.
Впрочем, я не согласна с вашими перечисленными условиями...то есть, всё это конечно хорошо, но любви в сумме не даёт.
По крайней мере, такой любви, как её понимают этики.
Все Гамлеты, которые достигли в чём-нибудь успеха, это умели, по референтной ЧС. И ещё - князь Андрей (в отличие от Николая Ростова) не вникал сам во все хозяйственные мелочи, Толстой не описывает, как он, скажем, на молотьбу или пахоту ездил, у него на то управляющий был, он - в отличе от Пьера - вообще разбирался в людях и знал, кому что поручить, кому можно доверять и т.п.
Вы считаете, что Толстой под "практической цепкостью", как и вы, понимал именно экстрасенсорику, притом далеко не в первых функциях, как у Гамлета? Сильно в этом сомневаюсь, но, если это и так, то тогда чем вас не устраивает вариант Максим?
Вас спросили про скандальную социофункцию, а вы отвечаете про "причину" скандальничанья. Где логика?
Я ответила, что он скандалил по болевой БЭ (т.е. указала и функцию и аспект).
Цитата:
А у Толстого, кстати, очень хорошая ирония. И, видимо, вы не поняли её в том, как он пишет про "любовь" генерала к дочери. Вы лично хотели бы для себя ТАКОЙ "любви"?
Не хотела бы такой любви, но не думаю, что Толстой иронизировал. Я это поняла, именно как описание любви болевого БЭ. Старик, ИМХО, к дочери относился по принципу "love but don't like". Он просто считал ее "неправильной" и пытался переделать, любыми средствами.
Цитата:
А из чего состоит любовь? Каковы, так сказать, её необходимые и достаточные условия? Их всего 4 - уважение, забота, ответственность и понимание.
Любовь бывает очень разная. Не думаю, что у нее есть необходимые и достаточные условия.
ИрМа
Может быть и Жуков, в принципе. Во всяком случае, ИМХО, явный болевой БЭ. Старик не наслаждается эгоистически властью над дочерью, он мучается, ему самому больно из-за своих срывов.
И математикой он занимается с ней именно из-за любви к ней, проявляет заботу в такой форме.
Как раз понимание, кстати, любви не всегда сопутствует (к сожалению). И даже уважение. Так, как по вашему, например, Гумберт любил Лолиту ? Вы бы хотели такой любви ? И тем не менее... все-таки это была такая форма любви.
Последний раз редактировалось: Magenta (Вт Окт 10, 2006 2:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Опять же, сравните его с отцом в плане общительности и любви к тусовкам. Отец, тот эталонный Гюг. У Николая с ним очень мало общего.
Будучи гусаром, кстати, Николай "не вылезал" из "тусовок".
А вот в имении особо-то не потусуешься; это не столица, как ни крути. Да и со временем-то напряг; тем более, что ему надо было и отцовские долги "разгребать", и те злополучные проигранные 43 тысячи.
Вы считаете, что Толстой под "практической цепкостью", как и вы, понимал именно экстрасенсорику, притом далеко не в первых функциях, как у Гамлета? Сильно в этом сомневаюсь, но, если это и так, то тогда чем вас не устраивает вариант Максим?
Тем, что внутрення, духовная жизнь князя Андрея - не максимовская, и вообще, он не логик, не так воспринимает мир и себя в нём, как другие персонажи логического склада, описанные в том же романе.
Вообще, я считаю, что проявления внутренней жизни, мысли и чувства дают более верное представление о ТИМе человека, чем его поступки.
В конце-концов, многие люди занимаются практической деятельностью вовсе не по "первым фукнциям" - и при известных условиях достигают очень хороших результатов, и по ролевой, и по референтной.
Да и со временем-то напряг; тем более, что ему надо было и отцовские долги "разгребать", и те злополучные проигранные 43 тысячи.
Его папе тоже было, что разгребать, но он этим не озадачивался, все плясал. Штирлиц экстраверт, и общаться любит, но при необходимости выбора между делом и тусовками Штирлиц выберет дело. Причем не сильно страдая из-за этого - т.к. для Штирлица хозяйствовать само по себе удовольствие. Я могу поверить, что Гюг сумеет заставить себя отказаться от праздников с кучей гостей и заняться администрированием. Но для Гюга это будет жертвой, тяжелой ломкой себя (как та же Марья через силу занималась математикой). Для Николая это тяжело не было.
Цитата:
А вот в имении особо-то не потусуешься; это не столица, как ни крути.
У его папы тоже было имение, причем в крайне запущенном состоянии. Но он жил в столице, а имение препоручил Митеньке.
автор - этик. Ему трудно описать логику. Та же Вера явный логик, но где у нее проявления логики ? (какая-нибудь умная мысль или умный поступок) Показана только слабая этика, и сказано, что она рассудительна.
Старик Болконский тоже не делает и не говорит ничего умного. Просто автором сказано, что он был умен, вот и все.
Толстой вполне хорошо описал участие Андрея-логика в подготовке реформы вместе со Сперанским (одним из лучших умов того времени, у которого ненадолго появилась власть что-то изменить). Ну какой смысл был бы привлекать к этой работе Гамлета?
Насчёт женщин я уже замечал, что Толстой их описывает менее качественно, более стереотипично, чем мужчин.
И наконец, не путайте ум и логику как человеческие качества. Логика - это умение создавать силлогизмы в полном соответствии с её законами. Если одна из посылок силлогизма ложна (например, в результате заблуждения), то ложен будет и вывод.
Ум же состоит в том, чтобы НЕ ПОВТОРЯТЬ своих ошибок. Например, отказаться от ложной аксиомы, приведшей к неправильному выводу.
Gita
<Ну, положим даже Пьер - Есенин (хотя покажите мне его творческую ЧЭ...что-то не припоминаю я таких примеров из романа)>
а ЧЛ помните?
<так и у зеркальщиков часто бывает, что один только задумывает - другой реализует на практике. >
Вы считаете, что Андрей реализовал идеи Пьера??
<"Военное хобби" для Гамлета вполне нормальное, как, кстати, и для Есенина (есть у меня друг ИЭИ, мы с ним очень любим поговорить именно на темы исторических военных кампаний). >
Неверно выразилась про хобби. В качестве хобби – да, нормально. Но Болконский свою критику писал не для себя и друзей, а с вполне практической целью, попытался свою записку «продвинуть»...
<Что касается гамлетовской эмоциональности - повторюсь, она не всегда является внешне "эффектной", тут многое зависит от воспитания, социальной среды и т.п. И, кстати, что именно можно считать эффектным - демонстративность? игру на публику? истеричность? Всё это противоречит светским "правилам высшего тона", даже и в шекспировском принце Гамлете нет ничего подобного. Но вот "заразительность" - налицо, так воспринимают появление князя Андрея все, и придворные, и военные, везде он в центре внимания, он знаменитость, человек неординарный, непохожий на других.>
Игра на публику замечательно вписывается в светские правила
Неординарность Болконского никого не заражает. Его уважают, но в основном – не любят. Он и не пытается объяснять свои мыслив обществе, тем более кого-то «заражать» своими идеями. Считает, что дело говорит сам за себя. Делит людей на немногочисленных своих, способных его понять, и всех остальных, на которых реагирует «саркастической гримасой» - одномерная слабая этика.
<Кстати, вспомнилась ещё его выраженная склонность к субординации и причина, по которой Николай Ростов относился к Болконскому неприязненно, у Толстого так и написано, что Николай "не любил выражения высшей духовной жизни в мужчинах". Стало быть, в Андрее эта самая высшая духовная жизнь была...и это наряду с мечтами о славе и верой в свою особую миссию, в судьбу.
>
По субординацию не поняла - это про кого?
Да, мечты о славе у меня тоже в образ Штирлица не вписываются. К тому же Штирлы мне конфликтеры, вряд ли я могу о них судить объективно. Хоть бы какой логик-сенсорик его прокомментировал.
<В общем, Гамлеты бывают разные, в том числе и такие>
Не видела... Хотя это конечно не аргумент.
А кто еще, кроме Гамлетов считает, что Андрей - Гамлет, и почему?
Лично я однозначно в логики-сенсорики тоже его записать не могу... но тут уже говорили о трудностях описания логики для Толстого
Возможно, Толстой временами описывает не любимого героя, а себя в молодости...?
Вообще, я считаю, что проявления внутренней жизни, мысли и чувства дают более верное представление о ТИМе человека, чем его поступки.
Да, но проблема опять же в том, что автор-этик не сможет достоверно описать внутренний мир логика. Скажем, Толстой описывает внутренний мир Болконского-старшего в основном, как болевую БЭ (это он может изобразить). Но где у старика хоть одна логичная мысль ? Или у Веры. А ведь это явные логики.
Логика - это умение создавать силлогизмы в полном соответствии с её законами. Если одна из посылок силлогизма ложна (например, в результате заблуждения), то ложен будет и вывод.
Ум же состоит в том, чтобы НЕ ПОВТОРЯТЬ своих ошибок. Например, отказаться от ложной аксиомы, приведшей к неправильному выводу
А какое отношение сказаное вами имеет к обсуждаемому вопросу ? Или вы просто объясняете мне, что такое логика, и чем она отличается от ума ?
Так ведь в том-то и дело : автор-этик не может придумать за героя логические силлогизмы. Автору приходится просто сказать, что герой был умен. А как бы вы, будучи этиком, изобразили логика ?
ИрМа, Magenta,
сдаюсь!
Вы так серьёзно воспринимаете проблему типирования героев Толстого...а для меня это так вовсе и не проблема, просто повод немного потренироваться, поиграть в интеллектуальную игру. У каждого читателя может быть своё видение героев (кстати, Андрея Болконского как Гамлета и его отца как Максима вопринимает и известный соционик Филатова, сама же она по ТИМу ЭИИ). Переубедить всех и доказать, что моя версия - "более правильная", с моей точки зрения занятие непродуктивное, в итоге все ещё больше укрепляются в своём мнении. Ну таки ж власть настоящего искусства - и сам Толстой, и его читатели воспринимают персонажей романа как живых людей, чуть не своих личных знакомых. Это хорошо...и пускай себе на здоровье один видит в Болконском логика, второй - этика, третий - ещё кого-нибудь, никаких проблем! _________________ Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
